prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista UW i UKSW

Na pierwszej stronie „Rzeczpospolitej” zdjęcie Johna McCaina: wysunięty palec do przodu, uśmiech. John McCain: „Będę walczył do końca”. Ma jeszcze o co walczyć? Może jeszcze wygrać?

Ma o co walczyć. Aczkolwiek nie można przesadzać z jego szansami. Nikt z politologów naprawdę nie wie, jak się będą przekładały deklarowane preferencje wyborców na te rzeczywiste, czy ci, którzy mówią, że głosują na Obamę na pewno na niego zagłosują i dlatego nie ma w tej chwili chyba nikogo ze znanych mi politologów polskich czy amerykańskich, który postawiłby większe pieniądze na jednego czy drugiego kandydata. Co innego mówić, co innego postawić coś poważnego, bo każdy zastanawia się, czy aby na pewno Stany Zjednoczone już dojrzały do czarnego prezydenta.

A pan by nie postawił?

Ja bym nie postawił, ponieważ moje serce jest po stronie McCaina. I nie tylko serce, ale również rozum. Uważam, że Obama będzie niebezpiecznym prezydentem nie tylko dla Ameryki, ale i dla Europy. Dlatego wolałbym, żeby wygrał McCain. Trudno mi obstawiać drugą stronę, ale uznaję, że Obama wydaje się mieć w tej chwili nieco większe szanse.

Jest właściwie obowiązujący zachwyt nad Barackiem Obamą. Nikt nie twierdzi, że może być niebezpiecznym prezydentem, czy dla Ameryki, czy dla Europy. Dlaczego pan tak powiedział?

Dlatego powiedziałem… może zacznijmy od Europy, bo to jest nam bliższe – jest to prezydent, o czym wszyscy wiemy, który nie ma żadnego doświadczenia, to pół biedy, ale jest to także prezydent, który mówił, że oczekuje od Europy większego współdziałania w zapewnianiu światu bezpieczeństwa, to by oznaczało, że oczekuje, że Europa będzie więcej płacić, będzie dostarczać więcej żołnierzy do rozmaitych operacji amerykańskich albo Stany z tych operacji zrezygnują. Sądzę, że ten aspekt jest niedoceniany. My wszyscy myślimy, że ponieważ w Europie obywatele różnych państw bardzo kochają Obamę, to on za tę miłość odwdzięczy się hojnością amerykańską. Tak nie będzie.

A jeżeli wygra McCain, to w Europie, szczególnie w starej Europie, będzie wielka rozpacz. Sondaże wskazują, że tam Europejczycy uważają, że Obama będzie prawdziwym zbawieniem dla świata i dla Ameryki.

Może potrzebują pewnej nauczki i dlatego zwycięstwo Obamy nie będzie takie złe, bo przekonają się, że niektóre modły są wysłuchiwane. Rzeczywiście jedna kwestia jest nie do pogardzenia, mianowicie, gdyby wygrał Obama, to przynajmniej początkowo bardzo opadną nastroje antyamerykańskie, które w tej chwili są bardzo popularne w Europie Zachodniej i powoli zaczynają być popularne w Europie Wschodniej. Zwycięstwo Obamy zatrzymałoby tę tendencję, to trzeba przyznać. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie wewnętrzne, to również jest to moim zdaniem niebezpieczne, ponieważ niezwykle symptomatyczne jest, że w badaniach opinii publicznej w USA 97 % ludności czarnej mówi, ze będą głosowali na Obamę. To nie jest wybór merytoryczny, to jest wybór czysto rasowy. Innymi słowy kandydatura Obamy lub ewentualne zwycięstwo, pozornie tylko zasypie rowy pomiędzy rasami, a w rzeczywistości pogłębi je, bo biali będą uważali, że skoro tak, to oni z kolei powinni kandydować na kandydata białego i cała ta sprawa może zacząć się od nowa.

Ale za Barackiem Obamą opowiadają się także białe elity amerykańskie z dwóch wybrzeży.

Tradycyjnie demokratyczne. Kogokolwiek demokraci wystawią, to i tak wiadomo, że z jednej strony wybrzeża Atlantyku, z drugiej strony Kalifornia czy Oregon, zagłosują za demokratami. Tu nie ma to większego znaczenia, to chodzi o tych, którzy się wahają, którzy nie są rasistami, którzy maja resztki uprzedzeń wyniesione z domu, ze szkoły, którzy chcą okazać się liberałami i wybrać kandydata ich zdaniem być może lepszego i nagle widzą, że ta druga część Ameryki nie zastanawia się, kto jest lepszy, tylko kto jaki ma kolor skóry, czyli to samo, tylko od drugiej strony.

Ale jednocześnie te tradycyjnie republikańskie stany również – jeśli wierzyć sondażom – opowiadają się za Obamą. Skąd się bierze siła Obamy, jego charyzma? To jest charyzmatyczny lider, on świetnie przemawia, hipnotyzuje tłumy…

Skąd się bierze charyzma – to nikt tego nie wie, ale on ma niebywałą dozę charyzmy, on potrafi zacząć wiec wobec dość chłodnej publiczności i już po kilku, kilkunastu minutach wszyscy wiwatują na jego cześć. Jest to niewątpliwie znakomity kandydat. To jest osoba, która praktycznie wygra każde wybory. On potrafi. Problem w tym, że on do tej pory w najmniejszej nawet mierze nie pokazał, że potrafi czymkolwiek zarządzać, że potrafi być szefem nawet jakiejś niedużej organizacji. Był ochotnikiem w jakiejś organizacji społecznej – to nie jest żadne doświadczenie administracyjne. I nagle ten człowiek, bez żadnego doświadczenia administracyjnego, z zerowym dorobkiem w Senacie, w którym jednak kilka lat zasiadał, staje się przywódcą USA i w pewnym sensie przywódcą świata.

Ameryka to potężny kraj, za nim stoi sztab, za nim stoją urzędnicy, za nim stoi wiceprezydent, który jest bardzo doświadczony…

Proszę pamiętać, że był taki prezydent John F. Kennedy, który miał najlepszych doradców w historii – najlepsi i najbystrzejsi, jak się o nich mówiło. Cały departament nauk politycznych Harvardu przeszedł do Białego domu. I ten właśnie prezydent Kennedy, który był uwielbiany i miał ogromną charyzmę zafundował światu zgodę na mur berliński, Zatokę Świń, złe rozegranie kryzysu kubańskiego, zaangażowanie USA w Wietnamie… wszystko w ciągu dwóch i pół roku… widzimy, że doradcy to jest jedna sprawa, ale umiejętność wyciągania wniosków z rad i podejmowania właściwych decyzji to już praca dla jednej osoby.

A co się zmieni w USA, jak wygra Barack Obama?

Zmieni się być może to, co chcielibyśmy, żeby się zmieniło w kwestiach rasowych, żeby to zwycięstwo było uznane jako pewna cezura, że od tej pory trudno mówić o Stanach, że jest krajem  czy narodem rasistowskim, skoro wybrał czarnego prezydenta. Ale boję się, że te podziały wcale nie znikną… Obama jest znakomitym mówcą i świetnym aktorem, on kartę swojego pochodzenia rozgrywa niezwykle subtelnie , nie mówi: jestem czarny, więc czarni powinni na mnie głosować – to byłoby nie do przyjęcia, ale on każdym krokiem, prawie każdym słowem, na każdym wiecu zwraca się do tych właśnie ludzi i na to liczy, i przez to te podziały mogą być pogłębione.

A w których obszarach polityka zagraniczna najbardziej się zmieni?

W stosunku do Europy. W stosunku do Azji może jednak mniej. W stosunku do Unii europejskiej to trudna powiedzieć, bo Unia Europejska co pół roku zmienia przywódcę.

Bliski Wschód?

Barack Obama mówi: chcę z każdym rozmawiać, chcę, żeby Palestyńczycy, Izraelczycy usiedli do stołu i rozwiązali swoje problemy. To jest trochę naiwne myślenie tak długo, jak długo Palestyna będzie biedna, a Izrael bogaty, to do pokoju nie dojdzie. Z Iraku Obama wcale nie chce wyjść. Obama już zdążył zmienić swoje poglądy. Chce zmniejszyć do 50 tysięcy, tak samo jak McCain. W Afganistanie chce walczyć doi zwycięstwa, tak samo jak McCain. Co do Iranu może mniej wojowniczo się wypowiada. To wynika stąd, że on bada teren, nie ma do końca poglądów, tylko bada teren. Byle to badanie nie odbyło się naszym kosztem!

A jeśli wygra John McCain?

A jeśli wygra John McCain to mamy przewidywalność Ameryki, mamy podtrzymywanie antyamerykańskich sentymentów w Europie, mamy bardzo utrudnioną sytuację, jeśli chodzi o rozmowy z Palestyńczykami, Izrael lubi McCaina, Palestyńczycy znacznie mniej. Natomiast jeśli chodzi o Iran, Koreę Północna, John McCain wydaje się mieć bardziej twarde poglądy, co akurat w tym wypadku nie jest złe. Rzeczywiście John McCain nie zacznie z takim wielkim kredytem zaufania, na jaki Obama może liczyć. Pod tym względem Obama będzie miał znacznie lepszy start. Jeżeli ja się mylę i on ten start wykorzysta, to wtedy będziemy w lepszym świecie. John McCain będzie, może nie do końca, kontynuatorem Busha; tak będzie postrzegany.

I dlatego być może przegra. Dlatego, że osiem lat rządów Busha, wielki kryzys z jednej strony, Irak z drugiej strony… to są powtarzane hasła, które mówią o tym, że prezydentura Busha była zła albo bardzo zła.

Zgadza się. Ale też świadczy o pewnej słabości Obamy, że mino wszystko nie ma jeszcze zwycięstwa w kieszeni.

A czy nie jest tak, że niezależnie od tego, czy wygra Obama czy McCain Ameryka będzie po raz pierwszy Ameryką podzieloną? Że wyborcy Obamy nie zaakceptują zwycięstwa McCaina, a niektórzy wyborcy John McCaina nie zaakceptują wyboru Obamy?

Po raz pierwszy miała szansę być niepodzielona, a pozostanie podzielona. Ameryka będzie jeszcze głębiej podzielona, będzie podzielona w sposób bolesny, jeżeli zwycięstwo Obamy zostanie przypisane preferencjom jednej czy dwóch grup etnicznych, w związku z tym Ameryka nie będzie podzielona po raz pierwszy, ale będzie niestety nadal podzielona i sądzę, że to jest właściwie nie do uniknięcia. Taki w miarę cywilizowany podział na Amerykę czerwona i niebieską, który dotyczył preferencji wyborczych może się zamienić na podział wzdłuż preferencji wyborczych, ale także tych dwóch głównych amerykańskich grup etnicznych.

A czy ten podział Amerykanów na zwolenników Obamy i McCaina będzie rzutował na sposób prowadzenia polityki przez Stany Zjednoczone i na cały świat?

Nie do końca… Gdyby wygrał John McCain, będzie miał nadal do czynienia z demokratycznym Kongresem i Kongres może prezydentowi bardzo utrudniać życie, Kongres ma określone kompetencje w zakresie polityki zagranicznej, nie jest absolutnie pozbawiony tych kompetencji. Gdyby wygrał McCain, to leziemy mieli ciągłe przeciąganie liny. Z drugiej strony, gdyby wygrał Obama, mając za sobą Kongres, i to obydwie Izby, to ta siła jest ogromna i wtedy siła dobrze skierowana może naprawdę poprowadzić świat i USA w dobrym kierunku, ale siła nadużyta… proszę zauważyć, że Obama ma tendencję do nadużywania rozmaitych sił, miejmy na uwadze nie tylko ten wiec w Berlinie (200 tysięcy ludzi), ale też przyjęcie nominacji na stadionie (80 tysięcy, rzymskie kolumny…), to jest mania wielkości, reklama półgodzinna w siedmiu stacjach telewizyjnych równolegle… widać, że Obamę poniosło, że ma przekonanie o swojej wielkości, że czuje się namiestnikiem, mężem opatrznościowym. I jeżeli Kongres go nie powstrzyma – a nie powstrzyma, bo jest również demokratyczny – to jego decyzje mogą być i zapewne będą bardzo znamienne i niekoniecznie w dobrym kierunku.

Jakie decyzje?

Decyzje dotyczące na przykład tego, czy rozmawiać z Iranem, czy nie rozmawiać, czy wycofać się praktycznie z Europy i przeznaczyć środki na pomoc społeczną w USA. On o tym już mówi, zaciąga już długi u swoich wyborców, mówiąc, że da im więcej pieniędzy i obniży podatki. Jeżeli będzie obniżał podatki i więcej wydawał na kwestie społeczne, to skąd te pieniądze mogą pochodzić? Wyłącznie z budżetu wojskowego. Inaczej to się ze sobą nie zsumuje, a on nie może nie zmniejszyć podatków i nie może nie pomagać tym, którzy na niego głosowali, bo musi zachować wiarygodność. W tym momencie sądzę, że będzie trudniej utrzymać spokój na świecie, bo wszyscy będą wiedzieli, że Obama koncentruje się na sprawach Stanów Zjednoczonych, a nie ma tak naprawdę nikogo innego, kto by chciał na siebie przyjąć rolę mniej lub bardziej skutecznego, ale jednak moderatora, czy też jak trzeba policjanta.

Ale czy nie jest tak, że nie zależnie od tego, kto wygra, to i tak kasa amerykańska jest pusta, i tak Amerykanie muszą się wycofać z niektórych obszarów, i tak muszą skoncentrować się na Stanach Zjednoczonych, na problemach wewnętrznych?

Jest ogromny deficyt i ten deficyt w jakimś momencie może przygnieść Stany Zjednoczone, ale ja na razie zakładam sytuację, jaka jest w tej chwili, że Stany Zjednoczone będą kontynuowały ten deficyt, będą miały pieniądze do wydawania, chociaż tych pieniędzy w rzeczywistości nie będzie, będą żyły nadal dzięki „uprzejmości” Chin czy Japonii. I wtedy pytanie: na co pójdą te pieniądze, których dlatego będzie mniej, bo Obama obiecał obniżenie podatków?

Kampania wyborcza w USA jest tak jak w innych krajach czy czymś się różni?

Ta kampania różni się właśnie tym podtekstem rasowym. Nikt o tym głośno nie mówi, a wszyscy o tym myślą, wszyscy udają, że nie ma takiej sytuacji, i wszyscy mają nadzieję, że ta bolesna sprawa, jaką jest historia niewolnictwa, a następnie długiego niedopuszczania czarnych amerykanów do pełni praw obywatelskich – że ta historia się zakończy. Pod tym względem ona jest bardzo ważna. Natomiast ze wszystkich innych względów byłoby przesadą mówienie o jej historycznym znaczeniu. Chociaż być może ten jeden wzgląd zupełnie wystarczy.

Kandydat stał się też symbolem popkultury pierwszy raz w historii USA. Myślę o Baracku Obamie…

No, nie. Kennedy…

Jak był prezydentem, to został symbolem popkultury, a ten już został symbolem popkultury.

Bo jest w tej chwili inne oddziaływanie mediów. Kennedy musiał działać poprzez Radio, poprzez gazety i trochę poprzez telewizję…

Dlatego lubimy Kennedy’ego – poprzez radio…

Natomiast Obama działa poprzez telewizję i wszystko inne. To jest kandydat w każdym tego słowa znaczeniu postmodernistyczny. On wykorzystuje współczesne środki masowego przekazu, ale zarazem jest to w pewnym sensie Zelig – każdemu mówi to, co chce usłyszeć, zmienia się w zależności od rozmówcy…

Ale tacy są politycy. Nicolas Sarkozy czy politycy w Polsce są identyczni…

Ale McCain nie jest taki. Do końca. McCain ma swoje zasady. Obama poszedł za daleko. W tej chwili nawet jego zwolennicy nie są w stanie powiedzieć, co on naprawdę obiecuje, za czym się opowiada i przeciwko czemu.

Ale jeżeli uznać, że można głosować pieniędzmi, to zagłosowali pieniędzmi za Obamą, bo Obama ma wielki budżet, za pomocą którego wykupuje czasy telewizyjne. Przykrył budżetem i kampanią swoją McCaina.

Tak, to jest taki nuworyszowski kandydat. W Polsce budowano takie cudowne domki, zameczki z dwudziestoma krużgankami, żeby wszyscy zobaczyli, że się ma pieniądze. To jest tego typu kandydat, niestety.