Jadwiga Staniszkis

Z jaką porą roku kojarzy się pani sytuacja na świecie?

To jest okres gwałtownej przemiany. Sam kryzys nie jest groźny, groźna jest błędna reakcja na kryzys. Widzimy tu zupełnie paradoksalne zachowania, najbardziej liberalną reakcję proponują w tej chwili Chiny, które wierzą w samoregulację rynkową i wykorzystały ten kryzys, żeby przełamać opór lokalnej nomenklatury partyjnej i rozpocząć reformę rolną, to znaczy zafiksować prawa użytkowania, wprowadzić możliwość handlu tymi prawami poprzez giełdę i uruchomić 730 milionów nowych ludzi wchodzących na rynek kapitałowy, kredytobiorców, którzy przeorientują gospodarkę chińską w zależności od eksportu, co powodowało właśnie załamanie giełdy chińskiej, na rynek wewnętrzny. 

Nie wszyscy obserwują chińską giełdę, chińska giełda się załamała…

Chińska giełda się załamała porównywalnie z rosyjską, 66,5%. Ale 40% PKB zależy od eksportu do Stanów Zjednoczonych i reakcja była rynkowa, absolutnie odmienna od tego, co proponuje Sarkozy dla Europy, to znaczy etatyzm.

Chińczycy mogli mieć taką reakcję dlatego, że mieli zasoby.

Nie tylko, że mieli zasoby, ale Chińczycy wykorzystali to, co wydawało się wadą, pozostawienie w pewnej sferze tej głębokiej dziury zacofania nieustalonych praw własności i potraktowanie tego, co jest wadą i błędem jakom zasobu w momencie, kiedy się to naprawia, także uruchomili to, co jest w ich kulturze podstawowe – że plusy i minusy to jest rzecz względna, że wszystko zależy od kontekstu, który się stworzy.

Czyli Chińczycy uruchomili rezerwy i dzięki temu ich gospodarka będzie się w niedalekiej przyszłości rozwija?

Postawili na samoregulację i na wolność gospodarczą. To jest paradoksalne, kiedy to, co proponuje Sarkozy mówiący: „samoregulacja umarła”, to było jego zdanie, proponuje etatystyczna regulację w postaci stworzenia centrum, typu administracyjnego radzenia sobie z tym kryzysem.

Jakie są tego konsekwencje?

Jeszcze nie ma.

Jakie by były, gdyby to się stało?

Myślę, że to może doprowadzić do podziału Europy. Niemcy są temu przeciwni, mają zresztą zupełnie inny system instytucjonalny. Najbardziej stabilną sytuację ma Hiszpania – Hiszpania „różowego premiera” Zapatero – dlatego, że oni pilnowali dwóch rzeczy: publicznego charakteru na przykład funduszy emerytalnych, w związku z tym nie ma takiej łatwości przesuwania tych instytucji na przykład do centrali, a po drugie pilnowali proporcji miedzy bankami krajowymi i zagranicznymi, i nie mają groźby przesuwania aktywów, która lokalnie załamuje giełdy, na przykład Węgry są w tej sytuacji.

Czyli reakcja na kryzys finansowy i gospodarczy Europy jest nieadekwatna i zła? Mówiąc o Europie, myślę o Sarkozym.

W tej chwili w Europie odbywa się dyskusja, jaka ma być reakcja. Sarkozy’ego moim zdaniem jest błędna, bo nawet ot, co robi Ameryka, która jest jakby pośrodku, to są dwie rzeczy: po pierwsze – przejściowa denacjonalizacja kluczowych instytucji finansowych, (to, co zrobili Japończycy między 2000 a 2007 rokiem, w tej chwili banki w Japonii odkupiły prawa z powrotem, a państwo wykorzystało przejściową kontrolę nad strumieniem kapitału, żeby pchnąć je w badania nad nowoczesnymi nanotechnologiami i Japonia w kryzysie dokonała skoku technologicznego), drugi element w Ameryce to jest zamknięcie luki między wirtualnymi operacjami, a realnym pieniądzem, który ma dana instytucja. Na przykład Goldman Sachs to jest: jeden – realne pieniądze, dwadzieścia pięć – pieniądze wirtualne. Zamknięcie do pięciu tej relacji zwiększa bezpieczeństwo, ale nie etatyzm w wydaniu, które proponuje Sarkozy.

Amerykanie poradzą sobie z kryzysem?

Tak. Oczywiście zawsze płaca za to zwykli ludzie. W Japonii kryzys zmienił wszystko, zmniejszył bezpieczeństwo pracy, wyprodukował nowych, młodych japończyków, którzy przestali być mrówkami, (bo mrówek już nie ma), zmniejszył bezpieczeństwo emerytalne. Ale jako kraj Japonia poszła do przodu.

A ważne jest, kto w Stanach Zjednoczonych wygra wybory prezydenckie?

Jest ważne, chociaż przede wszystkim decyduje system instytucji. Ale jest różnica w retoryce. Obama mówi: wprowadzajmy instrumenty, które podtrzymają klasę średnią, te sprężynę gospodarki. McCain mówi: podtrzymujmy tych, którzy są najbardziej zagrożeni, bezrobotnych i emerytów. – Oczywiście, trzeba im pomagać, ale to nie oni decydują o dynamice. To jest różnica miedzy dynamiką o odpowiedzialnością za słabych. Dynamika jest lepszą reakcją także dla tych słabych. A Sarkozy może wydusić dynamikę europejską.

W jaki sposób?

Poprzez etatyzm, poprzez narzucenie jednakowych rozwiązań krajom o bardzo różnych systemach instytucjonalnych. Tutaj race miał Milton Friedman, który przed wprowadzeniem euro mówił, że okaże się to błędem w sytuacji kryzysowej, bo utrudni uruchomienie odpowiadających lokalnym strategii naprawczych.

Jak sobie teraz radzi strefa euro z kryzysem?

Na razie sobie nie radzi. Na razie to jest proces, wychodzenie z kryzysu to jest proces. Ale to bywa proces, który wynosi kraj na nowy poziom instytucjonalny.

A czy spójność Europy w wyniku tego kryzysu jest zagrożona?

Moim zdaniem jest to bardzo poważne zagrożenie. To się wiąże także z traktatem lizbońskim, bo jeżeli powstanie to, co proponuje Sarkozy, specjalny rząd dla strefy euro, to te kraje, które są na zewnątrz, nie będą objęte pewnymi mechanizmami solidarności, mówiąc umownie. Dodatkowo, jeżeli nie będzie traktatu lizbońskiego, który jednak te kraje wciąga do jednego centrum, to pozostanie trwale Europa dwóch prędkości, a to dla nas jest i ryzykowne, i kosztowne. Przeciąganie sprawy traktatu powoduje, że znika wola integracji na zasadzie partnerskiej i będziemy traktowani tak, jak próbowano potraktować społeczeństwo białoruskie, jako zasób, co jest uczestnictwem drugiego rzędu.

Czyli strategia premiera Donalda Tuska i jego rządu, żeby jak najszybciej wejść do euro jest pani zdaniem strategią racjonalną?

Nie wiadomo, czy euro przetrwa do tego czasu – to jest jedna sprawa. Myślę, że podstawowe jest podpisanie traktatu w tej chwili przez prezydenta. On Am rację, mówiąc, że dla Polski ważne jest zachowanie konsensualnego podjęcia decyzji, ale podpisanie traktatu nie jest złamaniem tej zasady, jest pokazaniem suwerennego stanowiska Polaków. I w tej chwili chodzi już o coś więcej – przetrwanie Unii Europejskiej jako jednolitego organizmu, bo wygasza się ten entuzjazm… coś, co trudno określić… wolę pozostania nadal jednolitą Europą. I przyczynia się do tego niestety prezydent. Być może nieświadomie.

Rząd Polski na ogół mówi, że jest kryzys finansowy i gospodarczy na świecie, on nas dotyka, ale nasza gospodarka ma się świetnie. Nie zmieniono założeń budżetu na przyszły rok. Tak powinien reagować rząd Polski?

Myślę, że mamy bardzo dobre instytucje nadzoru finansowego. Należy się tu słowo uznania Stanisławowi Kluzie, którego urząd alarmuje, co może się dziać przy niezbyt precyzyjnym ustaleniu różnicy między kapitałem prywatnym, publicznym (w odniesieniu do funduszy emerytalnych) i środkami państwowymi. Mamy dobry stan gospodarki realnej. Jest prawdopodobnie problem zbyt dużego udziału instytucji finansowych zewnętrznych i transmisji kryzysu z zewnątrz.

Jak możemy mierzyć dobry stan gospodarki i mówić o dobrych instytucjach, kiedy patrzymy na to, co dzieje na giełdzie, na złotego, który spada na łeb, na szyję…?

Można patrzeć na to pozytywnie, to znaczy osłabienie polskiego złotego pomaga polskiemu eksportowi. Pamiętajmy, że w ciągu ostatnich tygodni o kilka punktów zmniejszyło się bezrobocie, z 9,2 na 8,6. to jest pozytywne.

Tylko pomaga eksportowi, kiedy chłonność rynków zewnętrznych jest mniejsza, więc tak czy owak będziemy mniej eksportować, bo tam będą mniej kupować.

Ale liczmy na to, że ten kryzys to nie jest sytuacja trwała. Kryzys pomaga naszym stoczniom. Być może dzięki tej zmianie atmosfery wokół pomocy przedsiębiorstwom i bankom uda się uratować stocznie. Spadki na giełdzie to są w pewnym stopniu spadki wirtualne, to znaczy spadki księgowe wartości akcji i być może nastąpi odbicie. Pojawiają się w tej chwili na terenie Polski firmy, które wierzą w polską gospodarkę i skupują nisko wycenione akcje. I to są firmy zagraniczne.

Przez to, co pani profesor mówi, przebija promyk optymizmu…

Tak.

Mimo Sarkozy’ego? Mimo tego, że Europa może się rozpaść? Mimo niepewnej sytuacji w strefie euro?

Optymizm polega na tym, że to jednak zależy od ludzi, że to nie jest ślepy mechanizm i przy właściwej reakcji na tę sytuacji wszyscy mogą wyjść z tego silniejsi. Wprowadzenie tyle nadzoru, ile wystarczy, żeby zachować pewne proporcje między wirtualnością a realnymi procesami gospodarczymi to jest poprawa. Kryzysy są sytuacjami regulacyjnymi, a nie tylko katastrofami.

A jeśli świat wejdzie w recesję, to jak długo ona potrwa?

Część świata wejdzie w recesję, a część świata, która postawiła (jak Chiny, czy generalnie Azja) na uruchomienie nowych strumieni energii – bo kapitał jest energią – wejdzie w innego typu, ale przyspieszony rozwój. W tym kontekście wizyta Tuska na spotkaniu przywódców europejskich, które odbyło się właśnie w Chinach i podpisanie umów o zwiększeniu eksportu naszej żywności czy w tym kontekście kryzysu przyspieszenie koniecznych decyzji w sferze energii, (o czym mówi premier Pawlak), energetyka atomowa, stawianie na niewielkie, najnowocześniejszej technologii elektrownie jądrowe jako jedyny sposób uniezależnienia się. I wreszcie pozytywna informacja: kryzys uderza bardzo silnie w Rosję, tam spadek porównywalny z giełdą chińską, Gazprom ma w tej chwili takie problemy kredytowe, że być może nie będzie w stanie wywiązać się z umów, które podpisał. Okazuje się, że taki kraj jak Rosja to jest właśnie kolos na glinianych nogach.

Rosjanie mają pomysł, żeby zbudować kartel gazowy. I wtedy ceny gazu monopolizować i podnosić. To też jest reakcja Rosjan na kryzys…

Trzeba obserwować kryzys i reakcję, bo to dopiero tworzy łańcuch szans i zagrożeń.

Reakcja Polski jest adekwatna i racjonalna?

Reakcja Polski jest spokojna. Być może pan nazywa reakcją to, co politycy mówią w mediach, ale poniżej są instytucje, jest stała współpraca między nadzorem finansowym, Kluzą, rostowskim, mam nadzieję, że także prezesem Skrzypkiem. Problemy Polski częściowo wynikają z błędnego oglądu z zewnątrz, wrzucania nas do jednego koszyka z Węgrami. Ale na razie sytuacja jest pod kontrolą.

Premier Donald Tusk powinien mówić w Chinach o prawach człowieka?

A mówił?

Nie mówił.

W imieniu Parlamentu europejskiego przyznano Nagrodę Sacharowa dysydentowi… nie wiem, czy tam w ogóle była okazja do mówienia o tym. Była okazja w sprawie Tybetu. Tutaj premier Tusk i prezydent Kaczyński, nie jadąc, bardzo przyzwoicie zareagowali. Trzeba zawsze mówić o prawach człowieka. Ale tam należało mówić właśnie o kryzysie. I uczyć się od Chin tej wiary w rynek jako mechanizm regulacji.