Trójka|Salon polityczny Trójki
Zbigniew Chlebowski
2009-02-20, 08:02 | aktualizacja 2009-02-20, 08:02
Mamy dzisiaj w Polsce gigantyczny dług publiczny, sięgający ponad 500 miliardów złotych, stąd nie ma naszej zgody na zadłużanie państwa, które proponuje PiS, nie ma zgody na zwiększenie deficytu, bo nas nie stać.
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
Mamy chyba dobrą wiadomość. Na pierwszej stronie „Faktu” – „Rząd spłaci nasze kredyty”. To prawdziwa wiadomość?
Rząd nie będzie spłacał wszystkich kredytów. Wczoraj premier przedstawił jeden z wielu pomysłów rządu w czasach kryzysu na walkę z tym kryzysem i zagrożeniami wynikającymi z konsekwencji, jakie dotkną przeciętnych obywateli. Rząd zakłada, że dla pewnej grupy Polaków, którzy mają kredyt hipoteczny w banku i z różnych przyczyn mogą utracić dochody, mogą zostać bezrobotnymi…
W każdej walucie.
Tak, to jest pomysł, żeby w każdej walucie, żeby takim rodzinom w sytuacji szczególnej pomagać. Musimy wiedzieć, że banki w takich sytuacjach są bezwzględne, jeśli się nie spłaca kredytu, wchodzą na hipotekę.
Wchodzą na hipotekę, ale też bankom nie zależy, żeby ludzie tracili mieszkania – nie róbmy z banków potworów. Natomiast to jest bardzo poważna obietnica, a nie poszły za słowami premiera wyjaśnienia, jak ten mechanizm by działał. Kto może na to liczyć? Kto będzie naliczał, komu się należy? W jakim banku możemy tę pomoc dostać? Albo w jakiej instytucji?
Mamy w tej chwili dwa banki, które muszą w czasach kryzysu odgrywać rolę wiodącą. Jest to Bank Gospodarstwa Krajowego i bank PKO BP. W tej chwili trwają ostateczne szczegółowe uzgodnienia. Pracuje nad tym zespół, którym kieruje minister Michał Boni. To będzie instrument adresowany do pewnej grupy ludzi, którzy mają kredyty hipoteczne. Oczywiście ważne będą tutaj dochody w rodzinie, bo to nie jest tak, że każdy, kto przestanie spłacać. Oczywiście muszą być przesłanki, na przykład, że ktoś stracił pracę, dochody, ktoś, kto będzie miał dochody na bardzo niskim poziomie. Tak że to jest mechanizm adresowany do wąskiej grupy tych, którzy są najbardziej zagrożeni.
Ale problem dotyczy nie najbiedniejszych. Nie mówimy o ludziach, którzy nie mają z czego żyć, tylko o ludziach, którzy mają dochody 5 tysięcy, a kredytu 2,5 tysiąca i jeden z małżonków traci pracę. Kryteriów socjalnych oni nie będą spełniali.
To nie chodzi o kryteria socjalne, chodzi między innymi o to, o czym pan powiedział, że dochody muszą odpowiadać…
Jak ktoś ma mieszkanie dwustumetrowe, to państwo też będzie mu dopłacało do kredytu.
Oczywiście, że nie do wszystkich. Nie będziemy dopłacać do willi, potężnych mieszkań, apartamentów. To jest adresowane do pewnej grupy Polaków, na pewno nie tych, którzy są właścicielami dużych apartamentów czy wolno stojących budynków.
To do kogo?
Właśnie do takich ludzi, którzy zaciągnęli kredyt hipoteczny na mieszkanie o powierzchni na przykład 70 m2, jedno z nich traci pracę lub traci dochody.
Gdzie się będą mogli zwrócić?
W tej chwili rozpracowujemy mechanizm instytucji, które będą tego wsparcia udzielały. Banki wiodące to te, o których powiedziałem, natomiast będzie to mechanizm dostępny dla każdego w skali całego kraju. Banki będą obsługiwały za pomocą również innych instytucji oraz samorządów, które w tę akcję chcemy włączyć.
Te banki przez pana wymienione będą wchodziły do gry w momencie, gdy bank będzie chciał już to mieszkanie zabrać czy będzie można zwróci się wcześniej z prośbą o pomoc, żeby nie doprowadzać do sytuacji kryzysowej.
Właśnie trzeba będzie się zwrócić z prośbą o pomoc, żeby nie doprowadzać do sytuacji kryzysowej lub zwrócić się wtedy, kiedy taka sytuacja zaistnieje, czyli będzie niewydolność kredytowa, będzie zagrożenie spłaty bieżących rat kredytu.
Nie ma obawy, że część osób może zdemotywować do staranie się, szukania innej pracy. Wiadomo, jak człowiek może pójść na skróty, to często idzie.
W czasach kryzysu trzeba pomocą objąć tych wszystkich, którzy na kryzysie tracą. Ten mechanizm jest adresowany do tych ludzi, którzy w czasach kryzysu tracą. Okazuje się dzisiaj, że to jest duża grupa. Ona może być jeszcze większa, a my nie możemy pozwolić na to, co właściwie było zarzewiem światowego kryzysu gospodarczego. W Stanach Zjednoczonych właśnie dlatego, że ludzie przez lata przy liberalnej polityce banków zaciągali gigantyczne kredyty hipoteczne i pewnego dnia okazało się, że nie są w stanie tychże kredytów spłacić. To jest jeden z wielu instrumentów, które rząd na czas kryzysu przygotował.
Wiadomo od kiedy to mogłoby wejść w życie?
W tej chwili liczone są również skutki finansowe tego rozwiązania. Wstępnie szacujemy, że to będzie 300-400 milionów złotych. To są pieniądze, które będą pochodzić z funduszu pracy. Potrzeba również szybkiej nowelizacji, żeby z tego funduszu móc te zasiłki wypłacać. Sądzę, że to jest kwestia kilku najbliższych tygodni. Żeby móc dokończyć pracę nad tą ustawą…
Ustawa przez parlament czyli około trzy miesiące minimum.
Obiecałem premierowi, że jeżeli ten projekt wpłynie do Sejmu, to prace w Sejmie wykonamy w ciągu tygodnia. Jesteśmy w stanie w ciągu miesiąca w Sejmie, w Senacie ten projekt dobrze dopracować.
A te 300-400 milionów wróci potem do kasy publicznej? Czy to będą pożyczki? Pomoc bezzwrotna?
To będzie pomoc bezzwrotna. Ale pracujemy też nad pewnym mechanizmem pożyczki, więc dla części może to być pomoc bezzwrotna, ale będziemy chcieli stworzyć mechanizm dla tych, którzy będą chcieli te pieniądze pożyczyć, będąc na przykład w lepszej sytuacji materialnej i dla tych ludzi, którzy w przyszłości będą w stanie tę pożyczkę spłacić.
To, o czym mówimy, to rzeczywiście jedna z zapowiedzi premiera, jedna z jego ważnych deklaracji. Myślę, że wszyscy którzy oczekiwali poważnej debaty, poważnej wypowiedzi ze strony polskiego rządu na temat kryzysu, doczekali ie. Gazety nawet tytułują „Expose na czas kryzysu” – to o przemówieniu premiera Tuska, oczywiście.
To przemówienie było nacechowane wielką troską, bo sytuacja naprawdę jest bardzo poważna.
Ale powiedziałbym też, że złością. Nie w takim sensie negatywnym, ale takiego premiera dawno nie widzieliśmy. Polityka miłości to już chyba historia.
Nie, nieprawda. Uważam, że premier włożył wczoraj bardzo dużo swojego wysiłku, swoich umiejętności i swoich kompetencji, bo mówił jak człowiek, który doskonale rozumie mechanizmy gospodarcze, finansowe i nasze zagrożenia : wewnętrzne i zewnętrzne. Ubolewam, że kiedy wczoraj premier i minister finansów mówili dużo o pomysłach polskiego rządu, nie było na sali niestety wielu ważnych ludzi, którzy na co dzień przejawiają rzekomą troskę w sprawie kryzysu.
Głównie prezesa Kaczyńskiego?
Nie tylko prezesa Kaczyńskiego. Nie było szefa klubu Przemysława Gosiewskiego, nie było prezesa NBP, szefa Komisji Nadzoru Finansowego. Jarosław Kaczyński przyszedł dosłownie na dwie minuty, wszedł i wyszedł.
Jak pan to dobiera?
Przypomnijmy, że ta debata została zwołana na wniosek właśnie opozycji, między innymi PiS-u. Była zaplanowana od dłuższego czasu. Jeżeli rzeczywiście politycy PiS mają prawdziwe intencje i chcą z troską pochylić się nad tymi ważnymi dla Polski sprawami, to winni w tej debacie uczestniczyć. Dla mnie ta nieobecność w jakimś sensie jest symboliczna. Jeżeli słyszę, że pan prezydent chce organizować 25 lutego szczyt społeczny w sprawie kryzysu, to wczoraj była dokonała okazja, żeby on wraz z bratem, również z prezesem NBP i szefem KNF na tej debacie się pojawił.
Może premier nie ostrzegł, że będzie tak ważne wystąpienie?
Można było przewidzieć, że to będzie niezwykle ważna debata. Opozycja wielokrotnie zarzucała, że rząd robi za mało, za późno, że źle reaguje… Premier wczoraj przedstawił bardzo realny kalendarz zdarzeń – zdarzeń, które rozpoczęły się już wtedy, kiedy w Polsce pojawiły pierwsze oznaki kryzysu.
Premier rzucił dwa hasła: bitwa o miejsca pracy i kierunek do euro. I podał nowy argument, dlaczego. – Ja byłem przerażony, jak słuchałem tych słów. – Największe państwa Unii Europejskiej szykują wspólną euroobligację i zastanawiają się nad wycofaniem papierów narodowych i – tu zacytuję premiera – będą chciały wyrzucać słabszych za burtę. Premier uderzył w Unię Europejską.
Tak, premier bardzo wyraźnie, z wielką troską mówił o tym, co może…
Odradza się nacjonalizm i protekcjonizm.
Rzeczywiście, jeśli popatrzeć na zachowania niektórych państw Unii Europejskiej, to tak jest. Natomiast jeżeli byśmy rzeczywiście doczekali czasów, gdzie Euroland może wypuszczać własne obligacje, to dla Polski to jest wielki dramat.
Premier mówi o jakiej perspektywie? Zrozumiałem, że te decyzje zapadają na dniach?
Państwa, które są w strefie euro, mogą taka decyzję podjąć w każdej chwili. Szefowie i ministrowie tych państw spotykają się bardzo regularnie, zwłaszcza teraz, kiedy jest kryzys. Ale dlaczego to jest takie ważne? Mamy dzisiaj w Polsce gigantyczny dług publiczny, sięgający ponad 500 miliardów złotych, stąd nie ma naszej zgody na zadłużanie państwa, które proponuje PiS, nie ma zgody na zwiększenie deficytu, bo nas nie stać. Musimy w tym roku wypuścić obligacje skarbu państwa, prawie 155 miliardów złotych. Tych obligacji niestety nikt nie chce kupować, mimo, że są one dobrymi, bezpiecznymi papierami, dobrze oprocentowanymi, niektóre nawet na 6,5%. Dzisiaj nie ma zgody na zadłużanie państwa, bo to w konsekwencji może doprowadzić do bankructwa naszego państwa.
Wejdziemy do korytarza prowadzącego do wspólnej waluty europejskiej, RM 2 w najbliższym czasie? Podobno trwają oficjalne rozmowy z Europejskim Bankiem Centralnym?
Chcemy i robimy wszystko, żebyśmy się znaleźli w strefie RM 2, bez względu na to, czy będzie zmieniona konstytucja, czy nie.
Kiedy?
To jest decyzja Europejskiego Banku Centralnego, Komisji Europejskiej. Trwają negocjacje. Pełnomocnik polskiego rządu, minister Kotecki odpowiedzialny jest za te negocjacje. My spełniamy wszystkie kryteria…
Pełen gaz do euro?
Pełen gaz do euro. Na pewno najpoważniejszym zagrożeniem jest sytuacja na rynku walutowym…
Bo pojawia się pytanie: po jakim kursie wejść? Ale podobno można korygować kurs w korytarzu… Trudniej w górę, ale w dół można…
Można korygować w dół i w górę, bo to są odchylenia na poziomie 15%, takie widełki w tym korytarzu.
Tak, ale w dół mocniej podobno. Nie mam racji?
Nie, nie. To jest plus/minus.
Jest pomysł, żeby Europejski Bank Centralny nam pomagał bronić waluty? Słyszał pan o tym?
Jeżeli Polska znajdzie się w strefie RM 2, to istotnie pewne mechanizmy, którymi dysponuje bank centralny, może stosować. My dlatego uważamy, nawet teraz, kiedy mamy do czynienia z poważnym kryzysem gospodarczym, nawet teraz, za wszelką cenę, w tej strefie powinniśmy się znaleźć.
Kiedy możemy usłyszeć, że wchodzimy do korytarza?
Moim zdaniem ta decyzja zapadnie albo w maju, albo jesienią. Taki jest scenariusz. Negocjacje trwają kilka miesięcy, one mogą się skończyć realnie w maju. Jeżeli nie będzie zgody Komisji Europejskiego Banku Centralnego, będziemy pracować dalej, wtedy być może będzie to jesień.
Ustawa "antyopcyjna" - pomysł premiera Pawlaka, pomysł PSL-u , w rządzie odrzucony, ale wróci w parlamencie. PSL zgłosi poselski projekt ustawy. Chce tez tego PiS i SLD. Rodzi się na naszych oczach koalicja pozarządowa.
Opcje walutowe w Polsce są gigantycznym problemem. tylko pamiętajmy, że to były dobrowolne umowy między bankiem a przedsiębiorcą. Mam świadomość, że banki wielokrotnie nadużywały swojej pozycji, często stawiając przedsiębiorców w sytuacji bez wyjścia. Często umowy na opcje walutowe były podpisywane w tajemniczych okolicznościach. Mieliśmy do czynienia z gigantycznymi spekulacjami przedstawicieli banków. Opcje są problemem, natomiast nie ma możliwości ich skasowania ustawą, bo wtedy skarb państwa, musiałby na siebie przejąć zobowiązania wobec banków. Na to zgody nie ma, ale chcemy pomóc przedsiębiorcom, tym, którzy maja problem z opcjami. Prokuratoria generalna jest instytucją, która może pomóc przedsiębiorcom, którzy chcą wystąpić przeciwko bankom, uznając, że zostali wprowadzeni w błąd.
Jeśli PSL z PiS-em i SLD przegłosują te ustawę, to będzie koniec koalicji?
Nie. Ja nie wiem, co w tej ustawie będzie się znajdowało, wiem, że nie można ustawowo skasować opcji. Natomiast każde rozwiązanie, które może wspierać przedsiębiorców... Politycy PiS zatroskani są opcjami. Pierwsze umowy podpisywane były już w 2006 roku.
Ale górka w lipcu 2007...
Ale pamiętajmy, że w ubiegłym roku parlament przyjął ustawę o instrumentach finansowych. Taka ustawa obowiązuje we wszystkich państwach UE. Tę ustawę pan prezydent skierował do Trybunału Konstytucyjnego...
Politycy mówią, że dodaliście jeszcze jakieś inne rzeczy do tej ustawy. Zrobił się z tego problem polityczny. Było zrobić prostą ustawę - zakaz opcji.
Ale zmieniły się wyłącznie zapisy dotyczące Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Nic więcej, nikt nie wnikał tutaj w kompetencje NBP. Gdyby ta ustawa obowiązywała, to ona nakłada na banki i instytucje finansowe obowiązek informowania przedsiębiorcy, kredytobiorcę o wszystkich potencjalnych zagrożeniach i skutkach.