Janusz Kochanowski

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry Panu.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Namnożyło się tych spraw.

- Nie nudzi nam się - to jest jeden aspekt pozytywny.

- Zacznijmy od tego, co pozytywne, czyli od ostatnich artykułów na temat rozmowy Aleksandra Gudzowatego z Józefem Oleksym. Na pewno Pan, rozpoczynając wczoraj dzień pracy, otworzył "Dziennik" i przeczytał.

- Muszę się do tego przyznać, że przeczytałem, wysłuchałem.

- No i co?

- I odmawiam komentarza.

- Ale odmawia Pan komentarza, jako Rzecznik Praw Obywatelskich? Ale teraz, jako obywatel RP?

- Jako obywatel, jestem Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Sprawa ma charakter polityczny. Ani na temat trafności spostrzeżeń autorów, uczestników tego dyskursu, ani na tematy z tym związane, nie mogę się wypowiadać. I to jest moja deklaracja.

- A nie ma tam żadnego prawa obywatelskiego?

- Właśnie. Nad tym się zastanawiałem, jadąc tutaj do Panów. I jak na razie nie dostrzegam w tym żadnego aspektu, który powinien być przedmiotem zainteresowania urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. I sprawa powinna iść swoim torem, który na razie nie przecina się z torem działań Rzecznika Praw Obywatelskich.

- Czy jest tak, pewno tak jest, że każdy ma prawo do nagrywania każdego w sposób i jawny i tajny?

- Kwestia używania tego?

- Używania, tak.

- Kwestia używania tego jest inną kwestią. Także kwestia - jeżeli wchodzimy w aspekty prawne - Pan jednak mnie dociska do ściany. Otóż jest kwestia, czy między osobami w prywatnej rozmowie, potem ujawnione, może być potraktowane jako np. zniesławienie.

- Na przykład?

- Mam co do tego wątpliwości.

- To znaczy, jak ktoś w prywatnej rozmowie opowie o kimś coś bardzo brzydkiego i nieprawdziwego, to zostanie opublikowane, to wtedy kto ponosi odpowiedzialność za taką publikację?

- Ten, kto dopuszcza do takiej publikacji.

- Czyli nie ten, kto wypowiada słowa?

- Nie. Jeśli Pan sobie przypomni to, co Pan wypowiada na temat różnych osób - obawiam się, nie wyłączając Rzecznika Praw Obywatelskich - do swojej małżonki, czy do swoich przyjaciół, to byłoby bardzo niedobrze.

- Ja tak źle o ludziach nie mówię.

- To bardzo jest mi miło. To przynajmniej Pan należy do tych wyjątkowych osób. Ale szczerze wypowiadamy różnego rodzaju poglądy. Tutaj, niewątpliwie na ten temat, mogę się wypowiedzieć jako obywatel i Rzecznik Praw Obywatelskich. Szczerość z wypowiedzi pana byłego premiera, byłego marszałka Sejmu jest cechą, która z niej przebija, prawda?

- Prawda. Ale teraz jest pytanie, bo Marek Borowski powiedział, że pójdzie do sądu, czy zaskarży Józefa Oleksego, to by miał oskarżyć Józefa Oleksego, czy też musiałby oskarżyć Aleksandra Gudzowatego, czy tego technika od podsłuchów?

- Czy tego, który wykradł tę taśmę. Wie Pan, że pójdę i będę się nad tym głęboko zastanawiał. Mogę obiecać, że będę monitorował postępowanie sądowe wytoczone przez byłego marszałka pana Borowskiego, byłemu marszałkowi Sejmu panu Oleksemu.

- Ale jednak sam tekst i samą rozmowę uznaje Pan za rozmowę ciekawą?

- Niezmiernie interesującą.

- Myśli Pan, że będzie miała znaczenie dla życia politycznego w Polsce?

- Jak widzę, nie mogę się wykpić od odpowiedzi. Oczywiście, że będzie miała.

- A jakie?

- Trudno przecenić. Natomiast jest to niewątpliwie pasjonująca, chociaż nie najpiękniejsza rozmowa.

- Ale wiedział Pan, że polskie życie polityczne ma tyle den?

- Mamy różnego rodzaju poziomy wiedzy.

- Wydaje się, że osiągnęło dno, a tymczasem jest jeszcze niżej i niżej?

- I pukanie się odzywa od dołu - takie jest powiedzenie - już ktoś leży na dnie i usłyszał, że pukanie jest od dołu. Mamy różnego rodzaju wiedzę. Wiedzę taką, z którą dzielimy się z najbliższymi właśnie. Pan Oleksy podzielił się z panem Gudzowatym. Ja dzielę się z moimi najbliższymi. I wiedzę taką, którą możemy wypowiedzieć, biorąc za nią odpowiedzialność. Jeśli Pan mnie zapyta o pierwszą wiedzę - to znowu odmówię. Jeśli o drugą - to powiem, że ja nie mam takiej wiedzy, jak pan były marszałek i premier Oleksy.

- No to dobrze. To w takim razie teraz punkt drugi naszej rozmowy, czyli bunt wykształciuchów - tak o tym napisała wczorajsza "Gazeta Wyborcza", czyli o uchwale senatu Uniwersytetu Warszawskiego w sprawie zagrożeń dla demokratycznego państwa prawnego.

- Ja otrzymałem tę uchwałę od pani rektor, która się do mnie zwróciła oficjalnie. Ta uchwała jest powtórzeniem wcześniejszej uchwały rady Wydziału Prawa i Administracji w sprawie zagrożeń dla demokratycznego państwa prawnego. Trudno, żeby Rzecznik Praw Obywatelskich, jako organ konstytucyjny nie odniósł się z należytą powagą do tego rodzaju oświadczeń, tak wysokich instancji uniwersytecko-prawnych, z których zresztą ja pochodzę. Nie wiem, czy Pan wie, czy Państwo wiedzą, że całe dorosłe życie spędziłem na tymże wydziale i tymże uniwersytecie. I chyba dysponuję dużą na ten temat wiedzą.

- No to zacznijmy, w takim razie, się odnosić. Po pierwsze - czy Pan zgadza się z główną tezą, że jest zagrożone demokratyczne państwo prawa. Czy w Polsce mamy do czynienia z taką sytuacją? To jest pierwsze pytanie.

- Rzeczywiście jest to dobre pytanie. Ma się odbyć debata na ten temat z inicjatywy pana premiera Dorna, który zwrócił się do mnie o to, wziął w niej udział. Debata na wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, czy na uniwersytecie. Otóż, nie można powiedzieć, że zagrożone jest życie, cywilizacja, demokratyczne państwo prawa i jeszcze przyszłość ludzkości. Jeśli chcemy tak mówić, to powinniśmy to rozbić na konkretne czynniki pierwsze. W tym duchu zwrócę się także do pani rektor z prośbą, aby zechciała ze mną współdziałać w ochronie demokratycznego państwa prawnego, czy w jego naprawie. Bo całe życie w końcu ja w tym pracuję i jestem za to współodpowiedzialny.

- Ale to taki duży dzwon bije. Senat Uniwersytetu Warszawskiego stwierdza, że jest zagrożone demokratyczne państwo prawa. Czyli co można więcej powiedzieć w kraju demokratycznym?

- Rzecznik Praw Obywatelskich powinien się w tym momencie powiesić, albo zapytać panią rektor - pani rektor, będziemy razem walczyć o to, dlatego, że ja jestem za ten stan prawa współodpowiedzialny. I cały czas czuję się odpowiedzialny od lat kilkudziesięciu.

- Pan by się podpisał, podniósłby Pan rękę, gdyby Pan głosował i stwierdził, że zagrożone demokratyczne państwo prawa, czy nie?

- Powiedziałby, chociaż proszę tego nie traktować jako próbę zbycia, dlatego, że z całą powagą będę to traktował. Ja powiedziałbym, że czekałem na to oświadczenie o zagrożeniu demokratycznego państwa 26 lat. Dlatego, że w stanie wojennym nie przypominam sobie żadnego oświadczenia mojego macierzystego wydziału prawa na którym byłem.

- Bo wtedy nie było państwa prawa. Trudno mówić, że było zagrożone.

- Nie przypominam sobie uchwały rady wydziału prawa w tej kwestii. A byłem na tym wydziale i pamiętam, jak organizowałem dyskusję otwartą na temat obywatelskiego nieposłuszeństwa w maju 1982 roku, a więc u szczytu stanu wojennego. Mój dyrektor instytutu nie przyszedł, a w ogóle było tylko kilka osób, przy bardzo otwartych plakatach, rozwieszonych na całym uniwersytecie. Pamiętam dyskusję w moim zakładzie prawa karnego - instytucie, czy zakładzie - na temat oceny prawnej dekretu o stanie wojennym, kiedy żyjący i nieżyjący najwybitniejsi prominenci tej dyscypliny powiedzieli - może się nie podobać, ale niestety, nic nie można powiedzieć na ten temat, trzeba zaakceptować. Wtedy powiedziałem - proszę mi dać dwa tygodnie, a ja napiszę, co o tym należy sądzić. Zajęło mi to 2-3 miesiące i były to jedyne publikacje, które odnosiły się do aspektu prawnego stanu wojennego.

- I jaki morał z tego należy wyciągnąć? Jakie wnioski?

- Po pierwsze - nie należy tej uchwały oczywiście traktować jako bezpośrednio związanej z konsekwencjami lustracji, a ni też nie należy traktować ją jako, mającą charakter polityczny, gdyż byłoby to zbyt łatwe ustosunkowanie się do stanowiska tak poważnego gremium. Należy ją potraktować z całą powagą i poprosić obydwa te gremia, czyli senat Uniwersytetu Warszawskiego, mojej macierzystej uczelni i radę wydziały Prawa, na którym spędziłem całe swoje życie, o to, abyśmy przeszli do konkretów.

- Instrumentalne traktowanie prawa, zawłaszczanie instytucji publicznych przez rządzące partie, ograniczanie niezależności mediów - to są główne niepokoje senatu Uniwersytetu Warszawskiego. I prawdopodobnie dzisiaj spotykają się w Krynicy rektorzy wszystkich uniwersytetów i chyba wszystkich wyższych uczelni w Polsce. I być może rektorzy będą mieli takie samo stanowisko?

- I świetnie.

- I o czym to świadczy? Co tu się dzieje?

- O czym to świadczy, to jest kwestia w różnym aspekcie. Można to rozpatrywać w aspekcie politycznym, psychologicznym, merytorycznym - upieram się przy tym ostatnim. Powiem więcej - wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego - jak to brzmi dumnie, prawda? Z tego wydziału rekrutowali się w większości wszyscy ministrowie sprawiedliwości PRL i RP. Większość. Większość Pierwszych Prezesów Sądu Najwyższego, Prokuratorów Generalnych, szefów służby cywilnej, a także mamy tutaj Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzeczników Praw Obywatelskich.

- Skąd mieli się rekrutować tak na dobrą sprawę, jak nie z wydziału prawa?

- Oczywiście, świetnie. I tworzyliśmy to razem wszyscy. I mam nadzieję, że będziemy mogli zajmować się konkretnymi problemami razem. Zwraca się Pan do Rzecznika Praw Obywatelskich, konstytucyjnego organu kontroli państwa, który stara się, jak może. I który pracuje, chciałby współpracować z wydziałem prawa i z senatem.

- Czy ma Pan wrażenie, że pracuje Pan w kraju, gdzie zagrożone jest demokratyczne państwo prawa, czy nie?

- Pan mnie przyciska do tego, żebym powiedział, że to jest bzdura. Nie.

- Pytam.

- Tu są emocje także.

- Dobrze. To zostawiamy. Lustracja. Lustracja, jak Pan wie jest wielu naukowców, dziennikarzy - uważają, że deklaracja podpisana, deklaracja, że się nie współpracowało narusza ich wolność sumienia. Czy Pan się zgadza? Co Pan o tym sądzi?

- Już wypowiadałem się wiele razy. Po pierwsze - złożyłem już jeden wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze kiedy to było w tej pierwszej wersji, poprzedniej ustawy. Nie czekając na nowelizację, wystąpiłem z wnioskiem o niekonstytucyjność art. 132a KK, czyli ten, który mówił, że nie można pomawiać narodu polskiego o udział w zbrodniach nazistowskich, czy komunistycznych. Ten mój wniosek w Trybunale Konstytucyjnym jest od dawna zawisły. Przedtem zwracałem się do pana prezydenta, aby w swoich pracach nowelizacyjnych go wykreślił. Czyli już jestem w Trybunale Konstytucyjnym. Po drugie - zapowiedziałem to już kilkakrotnie i teraz powtórzę, że trwają prace nad wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyczącym innych przepisów. W szczególności dziennikarzy, wolności słowa oraz to samo będę odnosił do pracowników naukowych, którzy w moim przekonaniu, jako obywatela i Rzecznika Praw Obywatelskich, powinni poddać się lustracji. Natomiast nie powinny być z tym związane tego rodzaju konsekwencje, jak np. zakaz publikacji. Jest to sprzeczne z podstawowymi, fundamentalnymi wartościami, wynikającym zarówno z konstytucji demokratycznego państwa prawa.

- Czyli nie powinno być tych deklaracji?

- To jest zupełnie inne zagadnienie. Ja się w tej chwili odnoszę do tego, czy ustawa jest odpowiednio dobra. I mówię nie.

- Że jest niedobra?

- Niedobra. Ale ustaw niedobrych w obecnym stanie prawnym naszego kraju, jak i wielu innych krajów, jest multum. Czy to znaczy, że powinniśmy im wypowiadać posłuszeństwo tylko wtedy, kiedy uznamy, że one są nieprawidłowe i powinny być lepiej napisane? Nie. Powiedziałem tutaj, że w maju, czy w czerwcu 1982 roku mówiłem o obywatelskim nieposłuszeństwie na Uniwersytecie Warszawskim, na tymże wydziale i że nie wywołało to wtedy emocji, ani zainteresowania. Użycie tej pięknej konstrukcji do czegoś, co jak jeden z polityków - nie wiem już z której partii powiedział - jest rokoszem i jest bardzo, bardzo niewłaściwe, to jest za piękna konstrukcja, przeznaczona do naprawdę wielkich rzeczy, żeby ją tak używać. Zwłaszcza, że jest to absolutnie nieuzasadnione w sytuacji, kiedy środki prawne, pozostające do dyspozycji tak opiniotwórczych osób, są uruchomione. Trybunał Konstytucyjny ma sprawę. Rzecznik Praw Obywatelskich wniósł jedną - wnosi drugą.

- Ale jest problem. Ktoś powie - nie podpisuję deklaracji. I wtedy ktoś, kto odpowiada za jakiś organizm, w którym jest lustracja, ma przebiegać lustracja, musi go zwolnić z pracy.

- Jest kwestia, czy musi zwolnić z pracy. To jest kwestia właśnie, jednym z mankamentów tej ustawy, że do końca tego nie wiadomo. Każdy podejmuje w swoim sumieniu, na swoją odpowiedzialność, zdając sobie sprawę z tego, jaki to ma wpływ na innych decyzje. Ja podjąłem w swoim urzędzie i w stosunku do swoich współpracowników i siebie, decyzję o przeprowadzeniu, o zgłoszeniu odpowiedzi na te oświadczenia, niezależnie od dalszych losów tego aktu prawnego, tj. ustawy o lustracji, który uważam za niedobry.

- To będzie ostatnie słowo naszej dzisiejszej rozmowy. Brzmi ono - niedobre. Chyba, że ma Pan jeszcze jakieś słowo, które brzmi inaczej. Widziałem, że wyglądał Pan przez okno w czasie tej rozmowy w poszukiwaniu słońca.

- Może bardzo niedobry. Jest niedobrze to, że 17 lat nie możemy załatwić takiego problemu.

- Jak lustracja.

- Jest niedobrze, że będziemy musieli się tym zajmować jeszcze nie wiadomo ile. To jest najgorsze w tym wszystkim.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich był gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję.