Czesław Bielecki

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Czesław Bielecki, były przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, architekt. Dzień dobry Panie były przewodniczący.

- Dzień dobry Panie aktualny, odznaczony, nagrodzony i słusznie wyróżniony za przywrócenie polskiej inteligencji kawałka mediów.

- Pan były przewodniczący, kiedy rozmawialiśmy tuż przed wejściem do studia, powiedział: wiesz co, porozmawiajmy o kretynizmie. No to już.

- Tak. I nie rozmawiajmy na inteligencje, tylko po prostu, bo ludzie chcą usłyszeć prostą, normalną, czytelną polską mowę.

- Kretynizm.

- Kretyn, zgodnie z moją definicją, to jest ktoś, kto nie rozumie rzeczywistości. Np. patrząc na zaobrączkowaną rękę Pana dyrektora, w tej chwili trzymającą pióro, myśli, że to jest odlew z gipsu, pomalowany na kolor złoty, cielisty lub ebonitowy i nie rozumie, że za chwilę ta ręka w stosunku do tego pióra przesunie się. Kretyn nie rozczytuje rzeczywistości. Nie rozumie jakie są jej mechanizmy, nie rozumie związków rzeczy i nie rozumie ich hierarchii.

- To weźmy przykład pierwszy z brzegu, np. Platon.

- Pan wie, Panie redaktorze, że ja nie mam głowy do filozofii. Mam głowę może do sztuki, do polityki. I dlatego wolę rozmawiać zawsze z Panem o estetyce, a nie np. o etyce. Np. jest nieestetyczna awantura w tej chwili aborcyjna. Bo trzeba w Polsce abortować tyle kretyńskich myśli, że po prostu ta forma zakazów, którą próbuje się zasugerować, będzie oznaczać, że już Giertych z Orzechowskim niedługo przyjmą, że np. właściwie maturę mogą odbierać przedszkolanki, byle tylko jakiś idiota nie był abortowany, bo nie umie, bo się nie nauczył.

- Na czym nieestetyczność tej awantury polega?

- Wydaje mi się, że jeżeli są kwestie, które są kwestiami sumienia, albo kwestiami życia osobistego, a robi się z nich wyłącznie po to, żeby sobie nabić trochę procentów w elektoracie Talibów, co robi w tej chwili Giertych w Polsce, jeżeli się wszczyna taką awanturę, to jest to w tej, konkretnej sytuacji, wobec tych konkretnych wyzwań, wobec których Polska stoi, to jest po prostu działanie, które Polskę ośmiesza, kompromituje często, a przede wszystkim jest jałowe - niczemu nie służy. Wiadomo, że się skończy na jakiejś awanturze, jakiś procent podniesie się, czy opadnie. Jeżeli np. czytam w gazecie, bo przygotowałem się przecież, odrobiłem lekcje zanim przyszedłem tu do Pana redaktora, jeżeli np. wiceminister oświaty mówi, że geje nie mogą uczyć i on ich od tego odsunie, to jest to po prostu kretynizm, dlatego, że heteroseksualny nauczyciel, który jest np. erotomanem, to jego erotomania do momentu, do którego on nie jest agresywny wobec uczniów, jest jego kompletnie prywatną sprawą. Więc jakby w ogóle orientacja seksualna, w wielu wypadkach światopogląd, w momencie, w którym nie ma to nic do rzeczy i człowiek wykonuje właściwie swoje obowiązki zawodowe i spełnia wszystkie standardy życia społecznego, jest po prostu agresją na prywatność jakichś ludzi. Albo kretynizmem jest, moim zdaniem, oponowanie przeciwko wreszcie po latach wprowadzeniu standardu, jakim jest lustracja. To jest standard, że człowiek w życiu publicznym, jego życie musi być przejrzyste. Ale innym kretynizmem jest - kretynizmem, niezrozumieniem rzeczywistości - że nie można formalnych papierów, znalezionych w teczce traktować zawsze dokładnie tak samo pt. trafiony-zatopiony. Ponieważ nawet wszystkich przygód, łącznie z przygodami obecnego rządu, z panią wicepremier Gilowską, czy przygodami prezydenta z jego ministrem Krawczykiem, to prowadzi to tego, że prędzej się ludzi skazuje i smaga słowem, niż się im udowodniło cokolwiek. W porządku myślowym, w którym powinniśmy żyć, w jako takim ładzie myślowym, trzeba kierować się kategoriami, które utrwalają dobre nawyki. Prawo trzeba szanować - zgoda, wszyscy, jeżeli jest takie prawo, powinni się takiemu prawu podporządkować. Mają rację ci krytycy, tych rokoszan, którzy nie zgodzili się na lustrację i na wypełnienie tych deklaracji, porównując to do płacenia podatków. Podatki są w Polsce idiotyczne. Rządy się zmieniają - podatki nadal są idiotyczne. Niemniej, musimy je płacić, bo to jest po prostu prawo. Ale też kompletnym kretynizmem jest traktowanie każdego przepisu prawnego w sposób literalny. I nie można np. - i to jest absolutnie niedopuszczalne - nie można kwestionować z kolei, a zrobił to ostatnio premier, pozycji TK, tylko dlatego, że w danej chwili TK może podjąć decyzję, która jest politycznie dla niego niewygodna. Czyli mamy problem w Polsce. Polacy na co dzień definiują prawo, mówiąc prawo to to, co trzeba omijać i raz jakiejś grupie jest to wygodne i wtedy mówi - świetnie, nonsens, nieposłuszeństwo obywatelskie, a za drugim razem ta sama grupa staje się rygorystą, Robespierrem i mówi - nie, absolutnie nie odpuścimy. Tego typu skrajność uważam, wywracanie tej państwowej łajby i tego typu stosunek do pracy, uważam za kretyński. I od razu z góry mówię, że każdy, kto będzie mi próbował wytoczyć, a niegdyś próbował to Żakowski, kiedy sfałszował swój wywiad z Herbertem, czy wtrącił się w jakąś dyskusję dotyczącą ostatniego wywiadu z Herbertem. Każdy, kto będzie próbował mi teraz powiedzieć, że on się czuje obrażony moimi słowami powiem - to jest samorekrutacja. To jest samorekrutacja, niezależnie od tego, czy zgłosiłem się jako obywatel, premier, czy minister. Jeżeli ja piętnuję kretynizm myśli, a ktoś się do mnie zgłosi i powie, że go obraziłem, to ja powiem - sam się zakwalifikowałeś, ja ciebie nie obrażałem. Ponieważ ja nie przypisuję tego kretynizmu osobom, tylko buntuję się i mam nadzieję, że Trójka i radiosłuchacze mnie w tym wesprze, buntuję się przeciwko wszechobecnemu kretynizmowi i braku hierarchii, z którą mamy do czynienia na co dzień, która niszczy podstawę myślenia ludzi pełnosprawnych umysłowo.

- A jaka powinna być hierarchia?

- Myślę, że jeśli jest np. ogromna dyskusja na temat agentury i na temat listy Wildsteina, to trzeba zastosować kategorię, którą ja w moim podręczniku "Wolność. Zrób to sam", który mam nadzieję niedługo się ku uciesze ludzkości ukaże w różnych językach, w moim podręczniku, do którego materiały zbierałem na Kubie - dobre, wdzięczne miejsce i od razu, jak widać Fidel się gorzej poczuł - ja rozróżniam tam bardzo wyraźnie agenta i konfidenta. Agent pełni często potrzebną, także w dzisiejszej Polsce, potrzebną rolę. Wszystkie państwa, w całej historii miały agentury, szpiegów. I odróżniam agenta od konfidenta. Tak, jak odróżnia się prostytutkę od kurwy. Ludowe powiedzenie mówi - prostytutka to zawód, a kurwa to charakter. Jeżeli ktoś jest konfidentem, to on nie narażając się, wradł się sekretnymi drzwiami, używając wszelkich wysiłków technicznych i umysłowych, tylko on wszedł otwartymi drzwiami, dlatego, że przyjaźnił się z Panem Wojciechem Mannem i po prostu go zdradził - nieważne w jakiej skali, w tej chwili w jakiej kwestii. Jeżeli kto nie ma cywilnej odwagi powiedzenia - zdążył mi się w życiu błąd, podpisałem coś, czego żałuję, to jest to problem, nie że on zdradzi RP, albo nie że Polska jest zagrożona, jak sądzi Macierewicz, tylko po prostu jest to niehigieniczne i nieestetyczne w życiu społecznym, żeby człowiek, który nawet się nie zdobywa na odwagę przyznania, że popełnił w życiu drobną pomyłkę, był teraz sędzią lub nauczycielem, nauczycielem swoich bliźnich. Ale robić z tego jakąś wielką sprawę? Nonsens. Tak samo, jeżeli są agenci WSI, którzy w wolnej Polsce, np. za zgodą obecnego prezydenta, gdy był szefem BBN u Wałęsy, podjęli pracę dla dobra RP, to w tej chwili dokonywać po prostu jakiejś wszechobecnej i horrendalnej zupełnie akcji tępienia ich, jest to po prostu śmieszne. Albo mówienie układ? Polacy są w ogóle narodem półsitwiarskim i układowym. Dlaczego? Bo żyli pod obcą okupacją, pod zaborami i musieli się jakoś ze sobą dogadywać, bo trudno było im wykonywać polecenia często opresyjnej i złej władzy. No i co? I z tego powodu my mamy każdą rzecz i każdy związek i każde dogadanie się kłótliwych rodaków uważać jako wszechpotężny, jeden układ? Nie. To jest paranoja. I każdy, kto się będzie czuł tu obrażony, powiem mu - samorekrutacja paranoików, ponieważ ja nie przypisuję tego określonej osobie. Uważam to za rodzaj społecznej choroby.

- Dzisiaj kanclerz Niemiec przyjeżdża do Polski. Czego Pan się spodziewa po tej wizycie?

- Bardzo się cieszę, że wizyta została zaplanowana tak, że nasza głowa państwa będzie się czuła zrelaksowana i że będą mogli porozmawiać osobiście, ponieważ bardzo bym chciał, żeby nasi władcy zrozumieli, że w niczym bardziej, niż w polityce zagranicznej, osobiste kontakty, fakt, że rozmawia się z żywym człowiekiem, który ma swój życiorys i swoje sympatie. wiemy np. z prasy, że pani kanclerz Merkel bardzo entuzjastycznie przeżywała wybory czerwcowe w 1989 roku, że uczestniczyła tu w różnych obozach studenckich jako młoda doktorantka, że trzeba budować takie nici kontaktów, ponieważ single w Europie i w dzisiejszym świecie niczego nie ugramy. I nie dlatego nie ugramy, że jest jakaś międzynarodowa sitwa, która zwalcza Polskę i nie znaczy to, że jeżeli będziemy się umieli porozumiewać, będziemy mili i sympatyczni, to nie będziemy twardo bronić interesu narodowego, nie, będziemy go bronić. Tylko w niczym bardziej, niż w polityce zagranicznej, nie sprawdza się powiedzenie, że forma jest treścią, że bez pewnej formy, bez pewnego stylu działania nie można po prostu osiągnąć sukcesu. Liczę, że w Juracie będzie się dobrze rozmawiało panu prezydentowi Kaczyńskiemu i kanclerz Merkel.

- A nie jest tak, że my w polityce zagranicznej rozmawiamy o symbolach, a Niemcy robią interesy?

- Mnie się wydaje, że interesy są zawsze. Przypomnę, że kiedy Polska poparła rząd ukraiński Semena Petlury przeciw bolszewikom, a następnie nie byliśmy dość silni, żeby popierać ten rząd do końca, to Piłsudski powiedział ludziom Petlury - bardzo panów przepraszam, bardzo panów przepraszam. Więc nawet kraj, który szczyci się tym, jak RP, że walczył nieraz za waszą i naszą wolność, miewa momenty, kiedy ma swoje twarde interesy. W związku z tym, trzeba zrozumieć, że wielkie europejskie państwo i wielki europejski naród, przy wszystkich swoich potknięciach, których dokonał w przeszłości też ma swoje twarde interesy i trzeba rozmawiać z nim w świadomości jego interesów i ze świadomością, że my też mamy pewną pulę, którą dzięki temu, że będziemy się z tym państwem sprawnie i w dobrej atmosferze porozumiewać, możemy naszą pulę im teraz ugrać w Europie.

- Czy spodziewa się Pan jakiegoś przełomu w stosunkach polsko-niemieckich?

- Myślę, że w relacjach wzajemnych polityków, tak. Natomiast po to, żeby zrobić taki przełom w kontaktach bilateralnych, to trzeba trochę więcej wysiłku. Moim zdaniem, w tym wypadku także z polskiej strony.

- Usłyszeli Państwo dzisiaj wykład Pana doktora Czesława Bieleckiego.

- Na temat kretynizmu między innymi.

- Na temat kretynizmu. Bardzo dziękuję.

- Dziękuję Panu dyrektorowi. Jeszcze raz gratuluję walki skutecznej z kretynizmem codziennym.