Bronisław Komorowski

- Gościem jest dziś Pan Bronisław Komorowski z PO. Dzień dobry.

- Dzień dobry. Witam Państwa.

- Były minister spraw zagranicznych, pan Władysław Bartoszewski kończy 85 lat. Jego życzenia dla Polski bardzo wyraziste, trochę złośliwe, że jeszcze 2 lata i 7 miesięcy do nowych wyborów - dotrwajmy - to w "Gazecie Wyborczej". Czego Pan życzy prof. Bartoszewskiemu?

- Oczywiście, żebyśmy dotrwali razem. Życzę, aby pełnił taką funkcję, którą pełnił od wielu lat w stosunku do mojego pokolenia, przede wszystkim pokolenia ludzi "Solidarności", tego pokolenia synów żołnierzy AK, żeby był takim metrem, jak w Sevre, jeśli chodzi o patriotyzm, o służbę publiczną, bo jest, mimo różnicy pokolenia - może właśnie dlatego - Władysław Bartoszewski jest wzorcem i niech tak pozostanie.

- Czy tym wzorcem z Sevre jest dzisiaj to życzenie, żeby ta władza odeszła?

- Wchodzimy w politykę. Polityka PiS-owska próbowała stratować prof. Bartoszewskiego. Został oskarżony przez Antoniego Macierewicza, jako jeden z większości, a więc mogło to także i jego dotyczyć ministra spraw zagranicznych o przeszłości agenta sowieckiego - tak się poczuł i myślę, że tego sa dalsze konsekwencje. Trudno się dziwić, że ma pewne negatywne odczucia w stosunku do obecnej ekipy władzy. Ale - jak widać - myśli trochę ponad ekipami partyjnymi i deklaruje swoją sympatię do różnych środowisk politycznych, w tym także dla niektórych osób.

- I nie po nazwisku, rzeczywiście.

- A po nazwisku mówi z sympatią.

- Polityka miała też stratować wicepremiera i byłego szefa MSWiA Ludwika Dorna, ale dziś prasa donosi, że przed południem pan premier Jarosław Kaczyński spotka się z panem wicepremierem i pan Dorn po cichutku, ale zjawił się w swoim gabinecie. A więc powrót, zgoda - Pana zdaniem?

- Może się zjawił po to, żeby zabrać papiery, np. kapcie.

- Nie. Urzęduje dzisiaj.

- Wydaje mi się, że rzeczą najbardziej naturalną byłoby jednak dalsze trwanie pana Dorna w rządzie. Aczkolwiek nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić jakąś rolę istotną, bo wicepremier bez teki, w sytuacji, kiedy zaszły zmiany w struktury Rady Ministrów, tak daleko idące, że nie ma dzisiaj stałych komitetów, ani komitetu ekonomicznego, społecznego, ani obronnego, które kiedyś uzasadniały istnienie funkcji wicepremierów bez teki.

- Podkoordynatorów pod premierem.

- To raczej będzie fikcja. Pozór rzeczywistej władzy dosyć kosztownej, bo z punktu widzenia to może być dodatkowy element, który będzie raczej przeszkadzał, a nie pomagał w koordynowaniu prac rządu.

- Ale raczej zostanie - Pana zdaniem?

- Tak mi się wydaje. Powiedziałbym, kolegów zawsze żal.

- Ciekawe jakie wyrzuty pan premier Jarosław Kaczyński skierował w stosunku do premiera Czech pana Topolanka, który powiedział w imieniu obu premierów, że oba kraje odpowiedzą pozytywnie na amerykańską ofertę rozmów w sprawie tarczy antyrakietowej. Czy rzeczywiście tak należy czytać tę wypowiedź premiera Czech, że to już jest dogadane?

- Przy milczeniu polskiego premiera, wypowiedź w obecności polskiego premiera, premiera Czech, musi być tak czytana.

- Ale jest denenti rzecznika rządu, który mówi, że Topolanek mówił we własnym imieniu.

- Jest dementi, jak się mleko rozlało. Według mnie pan Topolanek nie miał żadnych formalnych uprawnień do wypowiadania się w imieniu Polski, ale wyszło niezręcznie i się wypowiedział. Natomiast wypowiedział się pewnie dlatego w ten sposób, że w trakcie rozmów z premierem Kaczyńskim, pewnie taki był główny ton tych rozmów.

- Czyli panowie rozmawiali jak to zrobić, a nie czy?

- Tak. Zło polega na tym, że została w ten sposób bardzo poważnie osłabiona pozycja negocjacyjna z Amerykanami. Bo, jak ktoś z góry powiedział, że się zgadza, to już tylko potem trzeba...

 

- Pretensje mamy do Jarosława Kaczyńskiego, czy do pana Topolanka?

- Pan premier Kaczyński mógł natychmiast kontrować. Nie zrobił tego.

- Musiałby powiedzieć, że nie. Milczenie jest wyjściem pośrednim.

- Nie. To można robić na tysiąc sposobów - zdystansować się. Powiedzieć, że wszystko będzie kwestią negocjacji i będzie wszystko zależało od negocjacji. A polski premier milcząc, podpisał się pod stwierdzeniem, że zgoda generalna, jest kierunek, a potem tylko szczegóły. To znaczy, że nie ma zależności. Jak będą dobre efekty negocjacji, dostaniemy np. THAAD-y czy Patrioty rakiety amerykańskie, to wtedy wyrazimy zgodę. To jest błąd negocjacyjny, według mnie bardzo kosztowny.

- A będzie tutaj silny opór ze strony PO? Twardy czy pełen wątpliwości?

- Nie. Będzie krytyka. Rada Krajowa PO jednoznacznie zajęła stanowisko, żądając za ewentualną zgodę, uzyskanie wymiernych, bezpośrednich korzyści w polskim systemie obronnym - to po pierwsze. A po drugie - zwróciliśmy się o wyjaśnienia do rządu polskiego, jak się miała sprawa z tą słynną już dziś notą rządu amerykańskiego. Prasa o tym pisała, premier nigdy tego nie dementował, minister spraw zagranicznych też nie dementował. A chodzi o to, że jak wieść niesie, do noty rządu amerykańskiego dołączona była nota - propozycja odpowiedzi rządu polskiego do Stanów Zjednoczonych, potwierdzające zgodę rządu polskiego na tarczę, lokalizację, itd.

To są praktyki, które nie są stosowane w relacjach między partnerami i w naszym przekonaniu, stawiające pod gigantycznym znakiem zapytania tzw. godnościową, czy prestiżową politykę zagraniczną, którą podobno rząd Kaczyńskiego uprawia.

- Drugi raz, bo świadczyłoby o tym wcześniej to żądanie poufne dymisji wicepremiera Giertycha. Możemy go nie lubić, ale jednak amerykańska ambasada nie powinna składu polskiego rządu ustawiać.

Tak. Tylko różnica będzie polegała na tym, że w sprawie premiera Giertycha, amerykanie nic nie uzyskali, a w sprawie tarczy antyrakietowej zdaje się, że tak.

- Pan ma informacje, że ta propozycja noty została przyjęta?

- Nie została odrzucona. Pani minister spraw zagranicznych została z notą kuriozalną w ręku - to ona jest, jak gorący kartofel, parzy ręce, ale nie bardzo - zdaje się - MSZ wie, co z tym zrobić.

- Z co MSZ powinien zrobić z tymi rosyjskimi groźbami, że zostaną rosyjskie rakiety skierowane na te ewentualne instalacje amerykańskie w Polsce? To wydaje się dość oczywiste. Jest jasne, że one będą jakimś celem, ale takie mówienie tego głośno jest być może - jak to dziś mówi premier - zastraszaniem.

- To nie jest takie oczywiste. Tak, jak z tą notą. Rząd polski powinien natychmiast tę notę odesłać, oddać ambasadorowi amerykańskiemu, nie przyjmując do wiadomości takiego trybu rozmawiania. Tak samo z tymi rakietami - to właśnie pytania do Stanów Zjednoczonych. Nie może być tak, że Polska zgodzi się na rakiety amerykańskie w Polsce i poniesie straty z powodu obecności przy naszych bliskich granicach wzmocnionego arsenału rakietowego rosyjskiego, wtedy się Rosjanie powołają na złamanie traktatów międzynarodowych w wyniku instalacji amerykańskich. Jeśli miałoby się tak stać, to my ponosimy same straty, w zamian za tarczę amerykańską, która będzie chroniła amerykańskie terytorium, nie polskie. To jest pytanie do rządu amerykańskiego, czy jest w stanie uzyskać w negocjacjach z Rosją, takie rozwiązania, które by zmniejszyły straty polskie, a odwrotnie i zwiększyły polskie bezpieczeństwo, a nie zmniejszyły.

- Tylko czasu coraz mniej, opozycja oczywiście ma prawo wskazywać rozmaite wady, błędy, pomyłki, niedoskonałości, niedociągnięcia, ale co powinien polski rząd zrobić w tej sprawie? Jak Pan - gdyby Pan mógł o tym decydować - odpowiedziałby na amerykańską notę, na amerykańską propozycję - trzeba te negocjacje już domykać? Albo w tę, albo w tamtą.

- Odnoszę wrażenie, że zaczyna się rząd polski wpisywać w pewną taktykę amerykańską, tzn., Amerykanie dążą, żeby teraz w trybie paru tygodni szybko sprawę zamknąć. Wcześniej się Amerykanie nie spieszyli i potem chyba też się nie będą spieszyli. Skąd ten pospiech? Nie ze względu na to, że jakieś rakiety mają lecieć w kierunku Stanów Zjednoczonych, tylko dlatego, że rząd amerykański musi domykać sprawy budżety amerykańskiego. To nie jest wystarczający powód, dla którego rząd polski ma się w ten pośpiech wpisywać. Rząd polski powinien właśnie negocjować, wiedząc, że to stronie amerykańskiej zależy. Wiedząc, a więc także stawiając dalej idące oczekiwania nasze polskie. To jest pierwsza uwaga, jeśli chodzi o sztukę negocjacji. Druga rzecz - absolutnie nie wolno się godzić na tego rodzaju praktyki, jak z tą notą. Natychmiast powinna być odesłana. Po trzecie - powinien rząd polski właśnie postawić cały szereg warunków wstępnych. Amerykanie dążą do tego, żeby odwrócić sytuację, tzn. Amerykanie mówią tak, to Wy Polacy i Czesi poproście o to, żebyśmy my Amerykanie rozmieścili u Was nasze urządzenia - bo to leży w Waszym interesie. To jest szalenie upraszczające sytuacje.

- Bo może leżeć?

- Nie. Leży o tyle, że wtedy być może nasze terytorium będzie ważniejsze dla Stanów Zjednoczonych. Ale nie leży, bo mamy na drugiej szali mamy strat i ryzyka gigantyczną ilość problemów.

- To może referendum? Może oddać głos Polakom w tak ważnej sprawie?

- Referendum uważam, że jest ostatecznością. Wolałbym, żeby rząd i prezydent polski gwarantowali, że będą twardo negocjować ze Stanami Zjednoczonymi. Po drugie, że potrafią wynegocjować coś realnego dla Polski. A po trzecie, że się nie uchylą od odpowiedzialności, tzn. jest ustrój zbudowany państwa polskiego tak, że to prezydent, rząd podejmuje tego rodzaju decyzje, a parlament ewentualnie zatwierdza poprzez zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej. I niech tak zostanie. Robienie w tej chwili referendum może być odczytywane, jako ucieczka od odpowiedzialności. Tak chyba chciała to zrobić Samoobrona - dzisiaj się z tego wycofuje. My nie żądamy od rządu jakichś ogromnych konsultacji, ale żądamy działania w stosunku do opinii publicznej. Ponad 50 proc. Polaków na dzień dobry jest przeciwko instalacji amerykańskiej w Polsce. Rząd polski musi to wziąć pod uwagę, nie chować głowy w piasek, nie zasłaniać się premierem czeskim, tylko podjąć dialog, nie tylko z siłami politycznymi w Polsce, ale również z opinią publiczną.

- Pan mówi o uchylaniu się od odpowiedzialności. Myślę, że akurat w sprawie raportu WSI, tego uchylania nie było, a zarzut padł bardzo poważny, manipulacji przy raporcie tuż przed publikacją. Czy Pana zdaniem ten zarzut jest trafny, jest sensowny? Bo z drugiej strony, jak czytam dziś wypowiedź prof. Piotra Winczorka, konstytucjonalisty, to on mówi, że rzeczywiście jest taki niejasny zapis w tej ustawie, który mówi, że jest proces konsultacji. Czy te zmiany, to w ramach tego procesu się mieściły - Pana zdaniem?

- Moim zdaniem nie, dlatego, że nieco wcześniej i pan prezydent, czy jego urzędnicy mówili o tym, że rola marszałków Sejmu i Senatu, to będzie rola przeczytania, a nie wpływania na kształt raportu.

- Zasięgnięcie opinii - tak brzmi ten opis.

- To jest niezobowiązujący.

- Po coś się takiej opinii zasięga.

- Zasięga się opinii m.in. po to, żeby podjąć decyzję. Prezydent miał podjąć decyzję, czy odtajnia, czy nie odtajnia raport, jako całość.

- Czyli to dotyczyło sumy?

- Tak. Tak mi się wydaje. Według mnie ważniejsza jest sprawa taka, że wykasowanie, czy wycięcie w ostatnim momencie paru nazwisk - nie chcę się wyzłośliwiać, bo mówi się, że chodziło o kolegów, być może nie, być może było podyktowane chęcią uniknięcia kłopotów państwa polskiego, to jeśli te dwa nazwiska wycięto w ostatniej chwili, tzn. że pośrednio pan prezydent przyznał, że ten raport był zły, że zawiera elementy szkodliwe z punktu widzenia interesów państwa polskiego, bo ujawnia nazwiska. Ja pytanie mam do pana prezydenta, to czemu ujawnił inne nazwiska, które są równie szkodliwe.

- Tamte może nie zagrażały bezpieczeństwu narodowemu?

- Ale kto to ma ocenić?

- Prezydent tak mówił - ustawa. To jest polityczna ustawa.

- Nie. To nie jest tylko polityczna. Wszystko jest polityczne. Ze służbami tajnymi nawet jak jest sprawa kryminalna, gdzieś ktoś ukradł pieniądze, to się robi tajny proces, są specjalni dopuszczeni do tajemnic prokuratorzy, skazują takiego człowieka, m.in. po to, żeby nie ujawnić nazwiska. Bo każde nazwisko, nawet łobuza z tego rodzaju służb jest źródłem informacji dla obcych wywiadów, wszystkie sytuacje są analizowane, gdzie one się pojawią.

- Pada zarzut, że jest ujawniana agentura, ale mam wrażenie, że celem politycznym tej operacji likwidacji WSI było właśnie zniszczenie tej siatki WSI, tej agentury.

- Niestety obawiam się, że Pan ma rację, że taki był pomysł, zniszczenie polskiego wywiadu i kontrwywiadu.

- Tej, która działa niezgodnie z prawem.

- W tym raporcie nie ma żadnych informacji o jakichś rażących zagrożeniach dla państwa ze strony istnienia WSI. Są informacje o różnych mniejszych, czy większych szalbierstwach, które wszystkie są na ogół znane i są dawno w prokuraturze od lat.

- Przeczytam Panu taki fragment: "Powyższa analiza wybranych spraw wskazuje, iż WSI były niezdolne do prowadzenia efektywnej pracy kontrwywiadowczej w tym zakresie, czyli penetracji rosyjskiej.

- Czy Pan dostrzega zmianę między tym, co się mówiło przed opublikowaniem raportu, a tym, co jest w raporcie? Mówiło się o zagrożeniu dla państwa polskiego, że to jest wszechogarniająca ośmiornica - tu się mówi o nieskuteczności działania. Jak coś jest nieskuteczne, to należy to naprawić, a nie popsuć do końca. To jest ta zasadnicza różnica. Jeśli chodzi o łapanie szpiegów rosyjskich. Rzeczywiście Kontrwywiad Wojskowy był słaby, ale zniszczono aktywa Wywiadu Wojskowego - rozbito Wywiad Wojskowy, który był dobrym wywiadem. A Kontrwywiad na pewno był słabszy. Ale trzeba pamiętać, że WSI nigdy nie miały uprawnień śledczych. I nigdy nie aresztowały nikogo, to robił UOP.

- Czy tylko konsekwencje polityczne będą - czy Pana zdaniem, jako lidera opozycji - coś powinno być w tej sprawie zrobione prawnego?

- Trzeba uważać, żeby nie zrobić jeszcze więcej szkód.

- Czyli cisza?

- Nie. Nie. Komisja ds. Służb Specjalnych musi zbadać zarówno przygotowanie tego raportu, kto to naprawdę robił, czy miał uprawnienia, czym się kierował. Dziś wiemy, że to podobno szef Urzędu Stanu Cywilnego z Warszawy był jednym z weryfikatorów - to prawdopodobnie jest amatorszczyzna kompletna. A jeżeli się ujawnią skutki negatywne, ujawnienia agentury, to tak, sądy, prokuratury, TK.

- Dziękuję bardzo. Bronisław Komorowski z PO był gościem "Salonu".

- Dziękuję.