Józef Oleksy

- Józef Oleksy z SLD. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- Panie premierze, Pan teraz chyba wykłada na prywatnych uczelniach?

- Nie tylko. Mam także zajęcia na SGH, mojej starej, dawnej alma mater.

- Gratulacje. A jakie oświadczenie lustracyjne, jako wykładowca Pan złoży?

- Nie wiem. Muszę się nad tym zastanowić. Moja droga lustracyjna była bardzo skomplikowana. Prawie 8 lat - mnóstwo kontrowersji, nadinterpretacji i interpretacji, sporów o sedno sprawy.

- I w końcu dla Pana dobry wyrok sądowy.

- I w końcu wyrok oczyszczający. A dziś znowu trzeba składać.

- Wyrok oczyszczający, bo z taką interpretacją, że mógł Pan nie wiedzieć, że AWO, który Pana kiedyś przeszkolił, to była służba specjalna PRL. Ale dziś ustawodawca już to wie, podkreśla. Co Pan napisze?

- No tak. Ale dziś to ustawodawca podkreśla.

- Zamknięte. Mówię o przyszłości.

- Wówczas rzeczywiście AWO, to były tylko kursy i szkolenia rezerwy wojennej.

- Nie polemizuję z tym wyrokiem. Pytam o przyszłość.

- Oczywiście służby specjalne - bo to jest wywiad, to był II Wydział Sztabu Generalnego - tylko to dotyczyło rezerwy wojennej.

- A do przodu? Co Pan napisze w tym nowym oświadczeniu? Czy w ogóle Pan złoży?

- Nie wiem. Muszę uwzględniać zapadły wyrok sądu najwyższego, bo to jest sąd najwyższy w Polsce. Ale ja nie mam jakiegoś wstrętu do złożenia oświadczenia lustracyjnego. To jest prawo obowiązujące. Ja będę miał tylko kłopot z własną interpretacją i najtrafniej byłoby mi napisać - nie wiem. Ale już słyszę, że jest podpowiadana tak formuła, jako protestacyjna - ja jestem przeciw lustracji.

- Tak podpowiadają? Żeby pisać - nie wiem?

- Tak. Słyszę właśnie, że niektórzy taką trzecią drogę widzą, bo to jest skomplikowana ustawa. I będzie niejednemu nastręczać trudności, dlatego, że zaczęło się w atmosferze publicznej od rozliczania przeszłości z tej ostrej strony, czyli konfidentów, donosicieli, szkodników, tych, którzy skrycie szkodzili ludziom, Kościołowi, demokracji, państwu. I ta atmosfera lustracji nie będzie pasowała do niejednej sytuacji, w której ktoś otarł się służby specjalne. Jako ekspert, którzy był szkolony w rezerwie wojennej, bo podlegał - tak, jak ja - obowiązkowi szkoleń rezerwistów - wszyscy z kategorią "A" podlegali.

- To można napisać po prostu, bo tam, w tym oświadczeniu jest taka rubryka - w jakiej formule, kiedy, itd.

- Tak. I to jest jakaś ścieżka. Ale zanim się do tej rubryki dojdzie, trzeba oświadczyć się, czy się było tajnym współpracownikiem i ja do tego zmierzałem właśnie, że to narzuca tę tonację, która towarzyszy lustracji historycznej, od początku. I wielu będzie mieć odruch sprzeciwu, chcąc powiedzieć, że w jakimś zakresie mieli ten kontakt, ale będą mieli opór moralny i prawny, że to nie było to, co powszechnie przydaje sformułowaniom o lustracji.

- Ta lustracja obejmie tylko 300 tys. osób. Jak mówi nowo powołany szef tzw. pionu lustracyjnego IPN, prokurator Jacek Wygoda, mniej. To w takim razie łatwiej będzie przeprowadzić? 300 tys., a nie 700 tys.?

- To już nie ma większego znaczenia. To już jest reguła wielkich liczb i wszystkich wpadek i niedociągnięć.

- To zamknie ten spór lustracyjny? 17 lat się z tym wozimy.

- Jeżeli byłoby to szybko przeprowadzone, to warto szukać szansy na zamknięcie, bo to jest spóźnione, bardzo w politycznej walce wyolbrzymione. Jest jeden zły przekaz, że to się nie stało na początku transformacji - że uczyniono kolorystykę czarno-białą.

- Ale Pan nie ma poczucia zawinienia? Bo to Pan był wtedy po tej stronie, która mówiła - nie chcemy lustracji. Gdybyśmy wszyscy przez to przeszli, jako społeczeństwo, elity polityczne, byłoby dawno zamknięte, posprzątane i też chyba by polowania na czarownice nikt nie ogłaszał.

- Teraz trudno wstecz korygować poglądy.

- Czy część tych obaw się nie potwierdziła?

- Właśnie nie. Nie wykryto żadnych przypadków jakichś drastycznie zagrażających Polsce i polskiemu bezpieczeństwu, które by wskazywały na straszne szkody z powodu ułomnego podjęcia sprawy lustracji, spóźnionego podjęcia, itd. Czyli ta groza, która miała wiać od strony zaniedbań lustracyjnych, nie jest taka, jak się dziś wydaje.

- I na drugą stronę, ta groza, która miała wiać z lustracji, też chyba nie jest tak straszna?

- Też nie. I dlatego, że nie jest słuszna formuła czarno-biała. Jeżeli załatwimy lustrację, będziemy aniołami, jako Polacy i przyszłość będzie usłana różami.

- Rozmawiamy o sprawach dużo ważniejszych.

- Powinniśmy rozmawiać o przyszłości. Jeżeli o przyszłości, to wcale nie jest tak, że ludzie będą od razu wszyscy dobrzy, że nie będzie sytuacji specjalnych, że ułomności ludzi znikną i że nie będzie trzeba czuwać nad tym, co z tych ludzkich ułomności może dziś i jutro wynikać.

- Jak Pan już złoży oświadczenie lustracyjne - rozumiem, że się Pan waha, co tam napisać?

- Nie. Nie waham się. Nie wiem. Coś napiszę.

- Raczej, że tak? Że Pan współpracował?

- Tak. Proszę pamiętać, że poprzednio, gdyby była odrobina dobrej woli, to ja dopisałem właśnie na oświadczeniu lustracyjnym.

- To zamknijmy. Napisze Pan - tak, współpracowałem?

- Dopisałem. Moje oświadczenie było czyste.

- To może Pan napisze - nie wiem, a potem napisze?

- Ale to będzie to samo, co już zrobiłem 8 lat temu. I to dopiero pana Nizieńskiego naprowadziło na ścisłe ściganie tej wątpliwości.

- AWO to rzeczywiście była ciekawa przygoda dla wszystkich, bo nikt nie wiedział, że coś takiego istniało. Jak Pan już złoży to oświadczenie lustracyjne, to wystartuje Pan - jak dzisiaj pisze "Dziennik" - w wyborach na szefa mazowieckich struktur SLD. Tak?

- Ciekawa, sensacyjna informacja. Pierwszy raz ją od Pana słyszę. I dementuję. W sobotę jest rzeczywiście konwencja mazowieckiej organizacji SLD - największej w Polsce. I nie ma żadnego powodu do spekulacji, ponieważ to nie jest konwencja wyborcza. Wyborcze są zjazdy, a konwencje dokonują decyzji personalnych, wyłącznie wtedy, jeśli ktoś by nie uzyskał absolutorium. A ja uważam, że obecni liderzy uzyskają absolutorium.

- To są dobrzy liderzy?

- Uzyskają absolutorium, bo nie słyszę, żeby były jakieś spory i walki. A objawy niezadowolenia, które tu i ówdzie się rozlegają, rozlegają się wszędzie.

- Marek Dyduch mówi tak - ostatnio sporo jeżdżę po kraju i tyle krytycznych słów pod adresem Olejniczaka, co teraz, nie słyszałem jeszcze nigdy. Pan też jeździ? Też Pan słyszy?

- Ja też jeżdżę - mniej oczywiście, niż kiedyś. Ale jestem zapraszany przez różne środowiska. I nie dopytuję się o to, co kto myśli o liderach.

- Sami działacze mówią?

- Sami mówią też, ale ci, którzy to mówią, to mówią to raczej z punktu widzenia niedosytu form aktywności oraz dynamiki, która by mobilizowała. Dziś zresztą całe życie publiczne i lewica nie jest od tego wolna, jest zdominowane bardziej metodą przekazu medialnego, konferencji prasowych, śledzenia sondaży i walki opozycyjnej z rządem.

- A kiedy było inaczej?

- Kiedy media nie odgrywały tak znaczącej roli.

- Czyli kiedy?

- Choćby we wczesnych latach transformacji. Kiedy np. ja byłem po raz pierwszy szefem partii SdRP w Polsce, to myśmy nie uważali za najważniejszą rzecz, konferencję prasową - zresztą wtedy nikt nie przychodził z dziennikarzy na konferencje lewicy.

- To już czasy rzeczywiście dawne. Jak czytamy opisy tych czasów, to tabuny dziennikarzy po Sejmie biegające były chyba nawet większe?

- Były. Ale na lewicowe konferencje.

- Każda lokalna stacyjka miała korespondenta w Sejmie.

- Natomiast dziś jest ta przemożna atmosfera medialności wszystkiego - nie ma na to rady. I partie się do tego dostosowują. Jak ja słyszę o dialogu i sporach między liderami w tej samej partii na antenach i w gazetach, a jednocześnie nie słyszę, żeby jakiś rytm walki politycznej i inicjatyw miał miejsce, to znaczy, że to przechylenie medialne jest wyraźne i skuteczne.

- Wojciech Olejniczak dobrze wypada na konferencjach prasowych. Ale - tak zamykając ten temat - potrzebna jest zmiana generalnie kierownictwa SLD?

- Nie uważam. Dlatego, że ta zmiana była przecież dokonana po to, żeby byli młodzi, żeby ci starsi liderzy, jak ich potem nieuczciwe nazywano betonem, co było w ogóle nieodpowiedzialne w ustach różnych, ważnych postaci, żeby właśnie ci młodzi, ze swoją dynamiką młodości i bez obciążeń.

- A gdzie jest ta dynamika młodych? Sondaże stoją.

- To jest już ich odpowiedzialność.

- Pytanie, czy ich rozliczycie?

- Zawsze na kongresach następuje rozliczenie i na konwencjach także. To jest to tajne absolutorium.

- A prawdą jest, że Pan z panem Włodzimierzem Czarzastym jakoś się zjednoczył i razem gracie o wpływy w SLD?

- Właśnie widzę, że ma Pan przed sobą gazetę ze zdjęciem - po raz drugi zresztą w tej samej gazecie.

- Bo dobre zdjęcie. Tak Pan patrzy w oczy panu Czarzastemu, a Czarzasty Panu.

- Bo jest Czarzastym. I proszę z tego nie wyciągać żadnych wniosków.

- A pomoże panu Czarzastemu ta przykra historia z antyterrorystami wpadającymi do jego domu?

- Oczywiście, że pomoże, dlatego, że ten znany działacz stał się ofiarą najbrudniejszej metody działania bezpardonowego, przy nikłym podejrzeniu, które można było wielokrotnie inaczej sprawdzić. I tak nie wolno. Tak nie wolno postępować służbom, nawet jeśli mają podejrzenie, to jest jeszcze mnóstwo innych form dociekania podejrzeń.

- Czyli pan Czarzasty - ostatnia ofiara III RP i pierwszy męczennik IV RP?

- Czy ostania - to nie wiemy. I czy pierwszy, jedyny, czwarty - też nie wiemy.

- To w takim razie program. Czy program SLD, bo mówi Pan - ludzie będą rozliczeni, czyli patrzymy, obserwujemy, aparat partyjny patrzy i obserwuje Olejniczaka. Ale czy program SLD powinien jakoś ulec skorygowaniu? Powinien być bardziej wyrazisty?

- Ja mam czasem wrażenie, że dyskusje o programie SLD i lewicy toczą się bez znajomości tego, co jest napisane i powiedziane. Nawet wśród kierowniczych działaczy SLD, utyskiwanie na brak jasnego programu bierze się nieraz z nieznajomości tego, o czym się mówi i pisze. Jest tzw. konstytucja programowa przyjmowana w referendach, w województwach i powiatach.

- To jest to, co pan Olejniczak wspólnie z panem Sierakowskim przygotowali?

- Tak. Ja mam do tego wiele uwag krytycznych. Nie głoszę ich publicznie, bo łatwo się jest mądrzyć. Programy można pisać w mutacjach przeróżnych i nic jeszcze nie wynika z tego, choćby najdoskonalej brzmiało.

- To co tam należy dopisać?

- Uważam, że trzeba przede wszystkim robić programowo - to jest pakiet bardzo ograniczony, bo chodzi o wartości, które partia wyznaje i nie powtarzajmy ich. Ten pakiet w europejskiej socjaldemokracji jest jasny i od lat ukształtowany. Chodzi o krytykę rządów opozycyjnej partii, ale taką, która pokazuje alternatywność własnych propozycji, a nie tylko irytację, czy złość do rządzących. I to jest uwaga do całej opozycji. I wreszcie chodzi o inicjatywy, które by pobudzały środowiska ludzkie, obywatelskie do większej partycypacji w demokracji. Z tym jest źle, nie tylko na lewicy.

- Ale jak się wsłuchuję w te różne głosy, dochodzące z lewicy, to właściwie poza takim postulatem, żeby uderzyć ideologicznie np. w sprawie ochrony życia poczętego, nie słychać jakichś pomysłów. Pan coś może podpowiedzieć? Co konkretnie mogłoby zjednoczyć, sprawić bardziej wyraźną lewicę?

- Notabene, awanturę aborcyjną wywołała prawica. I to wywołała dla własnych celów i kombinacji politycznych.

- Część prawicy.

- I tu już lewicy nie można niczego przypisać. Pojękiwanie takie jest, że nie idźcie za głośno, bo lewica wyjdzie wtedy z postulatem pełnej liberalizacji.

- A wyjdzie?

- Moim zdaniem nie wyjdzie. Bo lewica ma rozum i wie, że kompromis osiągnięty jest dobrym kompromisem.

- A może w takim razie zapisać w art. 38 albo innym konstytucji to, co proponuje PiS - to jest ostatnia wersja tej propozycji, one się zmieniają, że ustawy, umowy międzynarodowe i inne przepisy obowiązujące w RP, nie mogą ustanowić ochrony życia poczętego mniejszej niż w dniu wejścia w życie niniejszej konstytucji?

- Nie. To jest wszystko próba doprowadzenia do faktów dokonanych, zmieniania konstytucji. Jest to nieodpowiedzialność LPR, który dla własnych celów taktyczno-politycznych podejmuje temat, który już przerabialiśmy ogromnie boleśnie w dyskusjach i sporach społecznych w Polsce. To, co jest, jest wyjątkowo dobrze przemyślaną ochroną życia, także życia płodu w łonie matki. I robienie teraz próby rozpętywania tej kampanii ponownie, choć szlachetne w zamyśle, jeśli chodzi o ideę ochrony życia w pełnym wymiarze, jednak ma swój niezbywalny podtekst politycznej walki.

- Czy sprawa Alicji Tysiąc i wyrok trybunału strasburskiego może coś zmienić w widzeniu tych spraw?

- Myślę, że może wstrząsnąć trochę.

- Mamy tutaj zdjęcia, gazety publikują. I ta córeczka, na której miała być dokonana aborcja przytula się do mamy. Jak w ogóle mamy się do tego odnosić?

- To tylko potwierdza, jak to są złożone i trudne dylematy pomiędzy życiem matki, a życiem dziecka poczętego.

- Mama Julii życie i mówi - to moje dziecko nie powinno żyć. Ja nie potrafię sobie z tym poradzić.

- I dlatego, może nie tykajmy tej sprawy. To żądanie tej matki mieściło się w ramach prawa dziś obowiązującego. Chodziło tylko o staranność i rzetelność lekarskiego podejścia. I argumentowania i podłoża tej decyzji, ja też nie umiem tego do końca rozstrzygać, bo to dziecko żyje, kocha tę swoją matkę. Matka poniosła szkodę. A więc wybory są tu trudne. I tym bardziej nie wolno manipulować i napinać atmosfery politycznej walki w sprawach, które bardzo dotyczą wewnętrznego życia i matki i późniejszego dziecka.

- Szczyt Tusk-Kaczyński dzisiaj. Wiemy, że spotkanie w redakcji "Faktu", ale być może też w jakiejś z restauracji. Będzie Pan patrzył, czekał, to będzie ważne?

- Koniecznie niech idą do restauracji.

- Poleca Pan jakąś?

- Mógłby im wiele polecić, bo jest też trochę zabawne, że dwóch najważniejszych liderów w Polsce, musi się spotykać akurat w redakcji gazety. I to gazety, co by nie mówić brukowej.

- Ale też piszą do niej bardzo światłe umysły, w tym Pan - wydaje mi się.

- Nie. Ja nie pisuję w tej gazecie.

- Ale bywa pytany i występuje na tych łamach. Dziękuję bardzo. Józef Oleksy, były premier był gościem "Salonu".

- Dziękuję.