Zyta Gilowska

 - Dziś gościem "Salonu" jest prof. Zyta Gilowska, wicepremier i minister finansów. Dzień dobry Pani profesor.

- Dzień dobry.

- Stan prawny jest oczywisty, wszystko zależy od jednej osoby - mówi premier Jarosław Kaczyński. Apeluje do Hanny Gronkiewicz-Waltz o to, by zwróciła się do Rady Warszawy o wygaszenie jej mandatu. Pani jest - mało kto być może wie - samorządowcem. Pani pisała tę pierwszą ustawę samorządową. Jak Pani patrzy na tę sprawę?

- Nie. Pierwszej ustawy nie pisałam. Pisałam ustawy finansowe dotyczące samorządów, natomiast pierwsza ustawa powstawała w Senacie. A ja samorządowcem zostałam, bo wzięłam udział w wyborach i byłam radną dwie kadencje. Można powiedzieć, że zakładałam w Polsce samorząd.

- To miałem na myśli.

- Na tej sprawie na pewno premier zna się lepiej ode mnie - jest prawnikiem - ja jestem ekonomistą. Wydaje mi się, że posłowie nie powinni teraz wylewać krokodylich łez. Uchwalili durne prawo i trudno.

- A czy to nie jest przykład podobny do tego, co miało miejsce rok temu, czyli ustawa warszawska - specjalna, to po, by w Warszawie nie odbyły się wybory przyspieszone, by Kazimierz Marcinkiewicz mógł być dłużej komisarzem?

- Nie. Nie. Ja tu analogii nie widzę. Po prostu tak już jest, że świat czyha na potknięcia, zwłaszcza polityków - trzeba się wystrzegać takich potknięć. I to wszystko.

- Czyli Hanna Gronkiewicz-Waltz - Pani zdaniem, Pani profesor - powinna złożyć mandat? Rada Warszawy powinna to uznać i nowe wybory?

- Tak. Myślę, że miejscu Pani Hanny Gronkiewicz-Waltz bym tak zrobiła, bo rzecz jest chyba nieunikniona.

- A widziałaby się Pani profesor na jej miejscu?

- Nie. Nie.

- Czyli te pogłoski o tym, że Pani byłaby dobrym kandydatem, to nieprawda?

- Nie wiem. Być może, że kandydatem byłabym dobrym, tylko, że nie chcę.

- Była na ten temat rozmowa z premierem? Były jakieś namowy?

- Było parę rozmów z różnymi ludźmi. Bo przecież te listy rankingowe, które media tworzą, chyba z nudów, obejmują mnie w różnych dziedzinach. Chodziło nie tylko o wybory samorządowe w Warszawie. Najpierw się zżywałam, a teraz patrzę na to ze spokojem.

- A nigdy - ani przez chwilę - myśli, że może jednak?

- Nie. Oczywiście, że nie. Dlaczego, może jednak? Dlaczego? Przecież mam zajęcie, mam pracę. Mam to wszystko porzucić?

- Nie namawiam.

- I wziąć udział w igrzyskach?

- Patrzymy na sondaże. Hanna Gronkiewicz-Waltz, 50 proc. zaufania społecznego, Pani 37 proc.

- No widzi Pan, marnie. Marnie.

- To jest ostatni sondaż CBOS-u.

- Nie mam co startować. Nie mam szans.

- Może właśnie dałoby się powalczyć? Nie widać kandydata, który byłyby porównywalnie mocny.

- Takie pytania są dla mnie kłopotliwe, bo oznaczają, że rozmówca, że to co robię w ministerstwie finansów i w rządzie jest bez znaczenia i mogę w każdej chwili udać się do innego lokalu, zająć się czymś innym. Przecież to niepoważne.

- Może po prostu okazać się, że np. Andrzej Lepper postawi na swoim, będzie dodatkowy skup 100 tys. ton wieprzowiny na tzw. zapasy państwowe. I Pani będzie musiała odejść.

- Ale ja akurat nie sprzeciwiam się w tej sprawie. Nie rozumiem, co Pan chce zasugerować.

- Tak mówi Andrzej Lepper.

- Że?

- Że niektórzy ministrowie mają spore wątpliwości. Premier jest za. I Andrzej Lepper wymienił Panią, jako osobę, która ma wątpliwości.

- ... [śmiech]

- Andrzej Lepper opowiadał.

- Ja wykonuję ustawy, w tym ustawę budżetową. Natomiast te kwestie są dość precyzyjnie regulowane przez ustawodawstwo europejskie. Jesteśmy członkiem UE i nie możemy wykonywać niektórych działań tak sobie, bo nam się podoba.

- To prawda. Jak wchodziliśmy do UE, to jedną z korzyści, jaką przedstawiano, było to, że zniknie cały ten problem z rynkiem rolnym, z dopłatami, itd. są dopłaty unijne i koniec problemu.

- To jest coś innego - dopłaty bezpośrednie. Polska wynegocjowała taki model dopłat. Uważaliśmy, że jest dla nas wygodny i wygodny dla rolników. Otrzymaliśmy zgodę i wypłacamy pieniądze - żywą gotówkę.

- Czy wobec tego dodatkowe pieniądze nas rolnictwo są możliwe?

- Ależ my wydajemy na rolnictwo olbrzymie pieniądze. W samym budżecie naliczyłam tego ponad 36 mld.

- Pani profesor, jeszcze dodatkowe.

- W ramach tego budżetu być może minister rolnictwa wygospodaruje stosowne kwoty. Chyba, że nie będziemy kierowali, ale już jest skierowany do podpisu budżet do prezydenta, więc musimy się poruszać w granicach ustawy budżetowej. Po prostu.

- Z Pani punktu widzenia, jeśli minister rolnictwa coś znajdzie, jeśli Andrzej Lepper w swoim budżecie komuś zabierze, to może dać na te zapasy państwowe?

- I o ile nie będzie to sprzeczne z ustawodawstwem unijnym, to mnie nic do tego.

- Dodatkowych pieniędzy, nie ma mowy?

- Przecież ja nie chodzę z pieniędzmi w walizce. Muszę wykonywać ustawę budżetową Także musi to robić cały rząd. Najciekawsze jest to, że przypominam sobie żadnej wymiany zdań z panem Andrzejem Lepperem, ani z nikim z rządu, w której ja protestowałabym przeciwko tym zamiarom. Nawet o tych zamiarach, szczerze mówiąc, pierwsze słyszę.

- Może gdzieś Pani dokumenty przetrzymuje? Bo to sugerował dokładnie Andrzej Lepper.

- To jest wielkie ministerstwo. Ma ponad 2 tysiące pracowników. Ja osobiście żadnych dokumentów nie przetrzymuję. A nie wydaję mi się, żeby w ostatnich dniach wpłynęły. Nie ma z drugiej strony możliwości, żeby niektóre, przynajmniej część pism, rozpatrywać w ciągu 24 godzin. To jest administracja, a nie sztab wojenny.

- Czyli tutaj konflikt z Lepperem jest trochę wirtualny?

- W ogóle nic nie wiem o żadnym konflikcie w tej dziedzinie.

- Zobaczymy jak to się dalej rozwinie. Ale mówiła też Pani o swojej dymisji. Tu nawiązuję do tych Pani słów.

- Nie mówiłam o swojej dymisji. Co to za gadanie?

- Że gdyby się okazało...

- Nie mówiłam również w ten sposób. Nie.

- Proszę wyjaśnić, jak Pani to ujmowała.

- Zapytana przez dziennikarza, czy planuję pozostać w rządzie, jeśli reformy nie będą podjęte, odpowiedziałam, że nie. Nie planuję. I to wszystko.

- Ja to słyszałem w ten sposób - Gilowska: jeśli reformy nie zostaną podjęte, odejdę z rządu.

- Nic podobnego. Tego sformułowania nie użyłam. Proszę moich słów nie przekręcać. Elementarna rzetelność - tu apeluję do Pana kolegów - nakazuje cytować wiernie.

- To w takim razie, poproszę o wierny cytat. Jakie jest Pani w tej sprawie stanowisko?

- Na pytanie, czy będę trwała w rządzie, jeśli rząd nie będzie chciał forsować reform, odpowiadam: nie, nie będę trwała w takim rządzie.

- Ale rząd chce forsować reformy?

- Właśnie. Właśnie. Rząd chce. Więc wszystko to jest hipotetyczne. Jak się śmiał Witkacy, co by było gdybizm.

- Jak to w taki razie idzie? Na jakim etapie jest ten Pani projekt reformy finansów?

- Na właściwym. Zgodnie z terminarzem, przyjętym harmonogramem. Do końca marca skierujemy projekt do uzgodnień międzyresortowych. Innymi słowy, pokażemy go.

- Czy to będzie ten projekt, który jeszcze zaczęła przygotowywać w czasach, gdy Kazimierz Marcinkiewicz był premierem? Czy coś zupełnie nowego?

- Szczerze mówiąc, to jest projekt, który po raz pierwszy zaczęłam przygotowywać w 1996 roku.

- Słyszała Pani złośliwe plotki, że jego nie ma?

- Jakżeż nie ma? Jego pierwszy wariant był gotowy w 1997 roku. Otrzymali wszyscy ówcześni politycy. Wszyscy. W 2003 roku projekt ten, po modyfikacjach przedstawiłam w Sejmie, odbył pierwsze czytanie, wszystkim znany, miał numer druku sejmowego. Następnie Komisja Finansów Publicznych przytrzymała prace nad nim - to był rok 2003. I teraz piszemy kolejną modyfikację, jako że cały czas się uczymy. Ale rdzeń, pomysł pierwotny jest mój, byłam pierwszą osobą w Polsce, która na to wpadła i nad tym pracuję lat 13.

- Co się zmieni w naszym państwie, jeśli to wejdzie w życie?

- Sporo. Zmieni się maszyneria o nazwie sektor finansów publicznych.

- Znikną agencje? Zakłady pomocnicze i inne twory, narośla, które pożerają nasze pieniądze?

- Powinny zniknąć przynajmniej wszystkie, co do jednego zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze, ponieważ jest to wynalazek z czasu początku lat 50. Czyli za stalinizmu, nawet nie z socjalizmu, tylko stalinizmu. Natomiast jeśli chodzi o agencje i fundusze, sprawa jest bardziej złożona - trzeba je podzielić na grupy, które muszą zostać, ale powinny nieco zmienić status. Na te, które trzeba zlikwidować i na te, które po postu trzeba włączyć do budżetu - przekształcić w jednostki budżetowe.

- To będzie raczej pakiet ustaw, niż jedna ustawa?

- Trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że przepisy dotyczące zmian w innych ustawach, będą prawdopodobnie obszerniejsze, niż zmiana główna.

- Marzec - uzgodnienia resortowe?

- Do końca marca idzie do uzgodnień resortowych. Tak.

- Trzeba 3-4 miesiące liczyć na te uzgodnienia?

- Nie. Plany mamy inne. Mamy plany, żeby uzgodnienia trwały krótko, jeśli jest wola polityczna, to nie należy tego uzgadniać bez końca.

- Czyli miesiąc?

- I najlepiej byłoby, gdyby Sejm zechciał i zdążył uchwalić taki projekt, jak go otrzyma, jeszcze przed wakacyjną przerwą, czyli do końca lipca.

- Bardzo ambitnie. I to miałoby przejść przez tę komisję ds. solidarnego państwa, czy komisję finansów publicznych normalnie?

- To jest rzecz wtórna. To jest kwestia organizacji prac Sejmu.

- Jak patrzymy na prace komisji, to niekoniecznie.

- To jest kwestia organizacji prac Sejmu. To nie jest moja sprawa. Chciałabym, żeby minister finansów miał możliwość zastosowania nowych przepisów do układania budżetu na rok 2008.

- Czyli przed wakacjami, przed 1 września, te ustawy powinny być przegłosowane?

- Tak. Tak powinno być.

- I to jest właśnie ten warunek reform, o którym rozmawialiśmy?

- Nie tylko. Powinny być przegłosowane także inne ustawy, dotyczące redukcji niektórych pozapłacowych kosztów pracy.

- Premier jest za, parlament gotowy. A jak koalicjanci na to patrzą? Będą z nimi jakieś specjalne uzgodnienia poza tymi w rządzie?

- Ja nie przewiduję.

- A jeśli będą próbowali stawiać weto?

- To przecież nie mnie, tylko premierowi.

- Premier jest za.

- To się cieszę. Tylko pracować

- A prezydent?

- Mam nadzieję, że również. Przecież - szczerze mówiąc - każdy jest za tym, żeby likwidować - jak się Pan wyraził - biurokratyczne narośla na finansach publicznych i żeby zmniejszać pozapłacowe koszty pracy. Chyba każdy jest za? Ja sobie - szczerze mówiąc - nie wyobrażam, że wdrapie się jakiś poseł SLD, bądź PO i będzie mówił, że jest przeciw. Gdyby takie zjawisko wystąpiło, byłoby niewątpliwie niezmiernie interesujące.

- Ciekawe co powie Jan Rokita na ten projekt. Jan Rokita, który przedstawił własny projekt reformy państwa - ośmiopunktowy, ale tak naprawdę prawie 400 stron. Też trochę kontynuuje swoje prace z PO wcześniej, zrobił to bez zgody liderów. Myśli Pani, że to może być taki moment przełomowy, po którym dla Jana Rokity już nie będzie miejsca w PO?

- Nie wiem. Przestałam się znać na PO półtora roku temu, gdy z niej odeszłam. Nie znam tego pakietu. Wiem, że w 2005 roku Jan Rokita podjął w istocie zagadnienia, które przedtem przez wiele lat analizował ze mną. Czy to jest kierunek, który będzie mi odpowiadał? Nie wiem.

- Napisał w tym raporcie, że 6 lat temu stworzyliśmy PO w akcie niezgody na postępujący proces wyobcowywania państwa. Czy my, to jeszcze PO dla Rokity?

- Tego nie wiem. Słowa ładne. Tak. Przypominam sobie - tak było. Tak właśnie PO była tworzona.

- Mówiła Pani ostatnio, że widzi, że coraz ciaśniej Janowi Rokicie w PO. Kiedy to się może skończyć i w jaki sposób?

- To jest kwestia jego osobistej odporności. Ja w podobnych okolicznościach, nie chciałam się bijać, ale kobiety są praktyczne i sobie po prostu poszłam. Co niesłusznie jest dzisiaj przez niektórych przypominane pod określeniem PO mnie wyrzuciła. Nic podobnego. PO zaczęła mi dokuczać, a ja sobie poszłam.

- A zachęcałaby Pani Jana Rokitę do tego, żeby przyszedł tam, gdzie Pani jest, do rządu?

- Ależ nie mogę tego zrobić. Ma swój rozum, jest doświadczonym politykiem, ma zmysł obserwacyjny, jest bystry, to widzi jak się kończą niektóre procesy i postawy.

- A jak się skończy ten? Może słuchacze nie widzą i ja też nie do końca widzę.

- Moim zdaniem sprawa jest jasna. Dla mnie sprawa jest jasna.

- Prosimy wyjaśnić, Pani profesor. Niech to będzie pointa tej rozmowy.

- Nie, nie, nie. Każdy musi popełnić swoją własną pulę błędów. Na tym polega życie.

- Dziękuję bardzo. Prof. Zyta Gilowska, wicepremier i minister finansów była dziś gościem "Salon Politycznego Trójki". Dziękuję.

- Dziękuję.