Jan Parys

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Jan Parys, lider Ruchu Trzeciej Rzeczypospolitej, były minister obrony. Dzień dobry Panu.

- Kłaniam się. Dzień dobry.

- Ten Ruch Trzeciej Rzeczypospolitej - myślałem, że Pan zareaguje.

- To jedno, że środowisk, które było związane z rządem Jana Olszewskiego.

- Ale ten nacisk na III RP.

- Kiedyś to nie było nic wstydliwego. Wtedy wszyscy uważali za cel, żeby zbudować III RP w przeciwieństwie do PRL-u. Później się okazało, że to trochę kulawy model, że to nie całkiem wychodzi.

- Co było w szafie Lesiaka?

- W szafie Lesiaka było wiele rzeczy. Pani prokurator długo omawiała kilkadziesiąt dokumentów i wiele czynów związanych z działalnością pana Lesiaka. Niestety przemówienie pani prokurator nie było dostępne dla prasy. Natomiast bardzo obszerne wyjaśnienia oskarżonego były dostępne dla prasy, więc powstała taka dysproporcja. Tak się złożyło, że w latach 1990-1997 pan Lesiak i jego zespół nie tylko interesowali się, rozpracowywali prawicę - ówczesną opozycję - ale również ją prześladowali i dezintegrowali. I sąd o tym wyraźnie mówił.

- Spawa została umorzona z powodu przedawnienia, czyli te czyny płk. Lesiaka były czynami, że coś złego się działo, ale nie było to tak złe, jak opisywali to panowie z prawej strony?

- Nie. Nie. Sąd wyraźnie stwierdził, że były przekroczenia prawa, że UOP i jego pracownicy nie działali właściwie. Natomiast wyłącznie z przyczyn formalnych, ze względu na upływ czasu, nie doszło do ukarania sprawcy. Mogę odczuwać tutaj pełną satysfakcję i dziś nikt nie może powiedzieć, że to, co mówiliśmy wtedy o prześladowaniach opozycji, to było jakieś wariactwo, oszołomstwo, czy wymysły - sąd to wszystko potwierdził. Tutaj właściwie pan Lesiak może wysłać kosz kwiatów pani Suchockiej, która jako minister sprawiedliwości manipulowała tym śledztwem i doprowadziła do tego, że ono stało się dzisiaj przedawnione.

- Ale czy udowodniono jakieś związki między Lesiakiem z politykami? Czy coś wydarzyło się takiego, co byłoby istotne?

- Nie trzeba było udowadniać, ponieważ członek rządu pani Suchockiej, pan minister Milczanowski przyszedł na rozprawę i przed dwie godziny tłumaczył, że on o wszystkim wiedział, wszystko aprobował i uważa to za głęboko słuszne, ponieważ opozycję w kraju demokratycznym uważa za przestępców, zwłaszcza taką, która ma poglądy antykomunistyczne.

- O tej szafie Lesiaka, o inwigilacji prawicy od lat rozmawiamy. Od lat politycy z prawej strony mówią o tym, że wszystkie dokumenty powinny zostać opublikowane i od lat - jeśli mnie pamięć nie zawodzi - tych dokumentów nie ma, są nieudostępnione dla opinii publicznej. Dlaczego tak się dzieje?

- Też żałuję, ale to nie zależy od pokrzywdzonych. To zależy od tych, którzy te dokumenty tajne tworzyli.

- Zależy od tych, którzy rządzą i od tych, którzy mają większość w parlamencie.

- To nie władza polityczna, to UOP, a obecnie ABW jest gospodarzem tych dokumentów, bo ona głównie je tworzyła i może je ujawniać. Bardzo żałuję, że ani akt oskarżenia nie był dostępny dla prasy i dla publiczności, tak samo mowa pani prokurator, bo to by wyjaśniło wszystkim o co chodzi. Zwłaszcza, że przecież w tych dokumentach są kryptonimy agentów, a nie ich prawdziwe nazwiska. A jeśli idzie o pracowników UOP, można posługiwać się inicjałami - nie trzeba podawać pełnych nazwisk.

- Ale teraz na biurku prezydenta Lecha Kaczyńskiego leży raport o likwidacji WSI. Za chwilę, czy dzisiaj, ten raport zostanie ujawniony, a w tym wypadku jest jakaś zmowa milczenia, czy niechęć do ujawnienia? Niechęć jest dlatego, że w tych dokumentach nie ma rzeczy na tyle bulwersujących, czy z jakiegoś innego powodu? Pan dokładnie zna dokumenty?

- Tak. Znam, ponieważ jako pokrzywdzony miałem prawo przeczytać całe akta w tajnej kancelarii.

- Co Pana najbardziej zbulwersowało, jak Pan czytał ten dokument?

- Trzeba sobie zdawać sprawę, że tu szło nie tylko o krzywdę wobec konkretnych osób, a później całych środowisk. Tu został skrzywdzony interes publiczny, ponieważ naruszono swobody konstytucyjne, jakie w Polsce mamy od 1990 roku. Naruszono wolność głoszenia poglądów, wolność zgromadzeń, wolność organizacji. I to było moim zdaniem największe przestępstwo, jakiego dokonali wyżsi oficerowie.

- Organizacje powstawały, zgromadzenia były, politycy działali - potrzebny jest dowód, jakiś fakt.

- Tym niemniej służby specjalne nie mają prawa ingerować w życie polityczne. Sąd wyraźnie stwierdził, że działalność UOP odbiła się na wynikach wyborów w 1993 roku.

- I to widać w dokumentach?

- Tak sąd stwierdził. To nie jest tylko moje subiektywne odczucie. Mieliśmy tutaj do czynienia z czynami wyraźnie nagannymi, sprzecznymi z demokratycznym państwem prawa.

- Zacytuję Panu jedną opinię. Konstanty Miodowicz: Tzw. inwigilacja prawicy, to tylko urojenia braci Kaczyńskich.

- Pan Konstanty Miodowicz wtedy przez kilka lat kierował kontrwywiadem. Jego pracownicy brali udział w różnych akcjach, m.in. w rejestrowaniu, śledzeniu polityków opozycyjnych, jak również np. w zrywaniu plakatów, które opozycja wywieszała na mieście, więc nic dziwnego, że w trosce o własną skórę - bo niewiele brakowało, że może sam byłby związany z tą sprawą, jako oskarżony - to wszystkiego się wypiera. Niemniej materiał dowodowy został zebrany i on mówi jednoznacznie, że UOP w owym czasie naruszał prawo.

- To prawda. Ale jak się mówi np. o zrywaniu plakatów, czy o jakimś wpływie, to wydaje się, że nie ma przesądzającego zdania, czy argumentu o tym, że ten wpływ był ważny. Dobrze, był wpływ - sąd o tym powiedział, że UOP źle się zachowywał - ale nie powiedział, jaka jest powaga sytuacji.

- Nigdy nie da się wszystkiego w sposób aptekarski wyważyć. Tak samo sąd nie był w stanie przypisać winy panu Lesiakowi za włamania do lokali partyjnych, czy za wypadki samochodowe, których dziwnym trafem była ogromna ilość i uderzały one właśnie w tych ludzi, którymi się zespół Lesiaka interesował. Tym niemniej te zdarzenia były. Trzeba spojrzeć na tę sprawę z systemowego punktu widzenia, z punktu widzenia państwa. Nie mogą urzędnicy służb specjalnych uzurpować sobie prawa do oceny, które partie działają dobrze, które źle, które są legalne, a które nie. Od tego jest sąd. On może cofnąć rejestrację partii politycznej, a nie tacy, czy inni pracownicy kontrwywiadu, czy spraw wewnętrznych.

- Ale jest prawdą, że w państwach demokratycznych, w Stanach Zjednoczonych, we Francji była słynna afera, związana z urzędującym prezydentem, który podsłuchiwał 500 najważniejszych osób w państwie - te normy są określone, ale oczywiście politycy je przekraczają. I co?

- O ile pamiętam, to, co było w owym czasie we Francji, zostało potępione i nikt tego nie traktuje, jako wzoru do naśladowania. Sąd wyraźnie mówił, że ten wyrok, to orzeczenie ma być przestrogą, bo wyłącznie z przyczyn formalnych nie doszło do ukarania sprawcy, ale sąd jednoznacznie stwierdził, że dokonane było zło.

- Od tego wyroku sądu nie ma żadnego odwołania?

- Jest. Oczywiście. To dopiero był wyrok pierwszej instancji. Oczywiście, że można go tu zaskarżać - obie strony mogą go zaskarżać.

- Pan będzie chciał zaskarżyć ten wyrok?

- Jak przeczytam uzasadnienie. Ten wyrok jest wielką klęską polskiej prokuratury, która 9 lat prowadziła śledztwo - tak długo, że sąd nie był w stanie tej sprawy rozpoznać w pełni i ukarać winnych.

- Będzie Pan się domagał ujawnienia tych wszystkich 40 tomów?

- Gdyby to ode mnie zależało, to już by do tego doszło.

- Może Pan ujawnić.

- Nie. Ja nie mogę ujawnić. Mogę tylko prosić. Mogę wnioskować o dalsze ujawnianie.

- Tyle tajnych dokumentów zostało w Polsce ujawnionych, że jeszcze jeden nikomu nie zaszkodzi. Tym bardziej, że w dobrej sprawie.

- Rzeczywiście mnie się wydaje, że w ujawnieniu tych dokumentów nie ma niczego złego, ponieważ to nie dotyczy bieżącej działalności służb, lecz tego, co było kilkanaście lat temu.

- To dlaczego nie są jawne?

- To jest pytanie do szefa ABW.

- Czego Pan się spodziewa po raporcie o likwidacji o WSI?

- Dowiemy się pewnie o tym, jakie były zjawiska patologiczne w działalności WSI. One prawdopodobnie były. Chciałbym tylko pokazać to, co służby te robiły dobrego i to, co robiły złego, żeby była pewna proporcja.

- Jeżeli zaczniemy pokazywać, co robiły dobrego, to wtedy rzeczywiście już nie będziemy mieli wojskowych służb specjalnych.

- Nie mam na myśli pokazywania szczegółów, ale chodzi o to, żeby stwierdzić, nie tylko ile razy złamano prawo, ale że w jakimś okresie wykonywano zadania statutowe, zgodne z celami tej instytucji, albo w ogóle ich nie wykonywano - tego nie wiemy.

- A nie ma Pan czasami wrażenia, że to, co jawne w Polsce, bywa tajne, a to, co powinno być tajne, za często bywa jawne?

- Pewnie czasami tak jest. Ale starajmy się żyć w normalnym świecie i budować normalne życie.

- Pan myśli, że jesteśmy na dobrej drodze do tego budowania normalnego życia?

- Wydaje mi się, że mimo wszelkich ułomności i problemów, to jest dzisiaj lepiej niż 2 lata temu.

- Zdziwiło Pana odwołanie ministra Sikorskiego?

- Nie. Nie byłem tym zaskoczony.

- Uważa Pan, że dobrze zrobił Jarosław Kaczyński, że go odwołał, czy nie?

- Nie chcę się wypowiadać w tym zakresie. Tylko wiem, że w MON jest wiele bardzo ważnych spraw, które czekają na rozwiązanie. Widać premier poczuł się zniecierpliwiony sytuacją.

- Po raz pierwszy wiceministrem, za Pana czasów, był pan Sikorski?

- Tak.

- I jak Pan ocenia swojego byłego podwładnego?

- Ja nie ponoszę odpowiedzialności za to, co ludzie robią, nawet moi znajomi, przez resztę swego życia.

- Dlatego może Pan ocenić, bo Pan i zna i wie.

- Nie. Nie. Ja nie chcę oceniać. Przełożony może oceniać, a ja nie jestem ostatnio przełożonym pana Sikorskiego.

- Straciliśmy bardzo dobrego ministra? Publicysta też może oceniać, to przełożony nie może.

- Pan redaktor jest publicystą, a ja nie.

- Jest Pan wolnym człowiekiem.

- Tak jest. Tak.

- Czyli może Pan?

- No mogę.

- Tylko nie chcę?

- Uważam, że to niezręczne, żeby ktoś, kto pracował w tym ministerstwie, oceniał swoich następców.

- Nie wiem, czy to jest argument, który o godzinie 8.26 można przyjąć.

- Wprawdzie jest godzina ósma, ale ja jestem już przytomny.

- I nie ocenia Pan. Dobrze. Pierwsza strona "Gazety Wyborczej": Rosjanie grożą Polsce rakietami. Czyli sprawa tarczy i ostatniej deklaracji premiera Kaczyńskiego: tak, powinniśmy wybudować tarczę.

- Stanowisko rządu jest znane od dłuższego czasu i ja to rozumiem i popieram. Jeśli idzie o stanowisko rządu rosyjskiego, to niestety, od paru dni mamy do czynienia z pewną kampanią pogróżek pod adresem Europy, ze strony Moskwy. Ubolewam nad tym. Tarcza, która ma być częściowo rozmieszczona w Polsce, to jest tarcza antyrakietowa, czyli obronna. Natomiast prezydent Putin, mówi o tym, że on w odwecie, nie zbuduje swojej tarczy antyrakietowej, tylko zbuduje rakiety ofensywne, które mają dosięgać Ameryki. I to jest zupełnie inne podejście do świata.

- Ale z pewnego punktu widzenia, to będzie niebezpiecznie.

- Nie jest powiedziane, że Rosja zrobi to, co zapowiada.

- To prawda. Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był dzisiaj Pan Jan Parys.

- Dziękuję.