Roman Giertych - gość Michała Karnowskiego

Posłuchaj

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

- Wicepremier Roman Giertych, szef LPR i minister edukacji narodowej jest dziś gościem "Salonu". Dzień dobry.

- Dzień dobry. Witam serdecznie.

- Po dogłębnej refleksji składam rezygnację - gdy abp Wielgus wypowiadał te słowa, część wiernych zaczęła krzyczeć: hańba, nie, zostań z nami. Prezydent RP, co bardzo wyraźnie było widać, Lech Kaczyński klaskał. A Pan? Pan był obecny. Klaskał Pan? Krzyczał Pan?

- Ani nie klaskałem, ani nie krzyczałem. Nie była to część wiernych. Wszyscy wierni krzyczeli nie.

- Nie. Nie. To nieprawda. Ja dopytywałem dokładnie.

- Ja byłem na tej uroczystości.

- Ale z przodu.

- Z przodu, ale słyszałem dobrze, co się działo. Był jeden wielki krzyk w katedrze. I reakcja była w moim przekonaniu ludzi, nie pana prezydenta, bardzo uzasadniona.

- Czyli pan prezydent źle robił klaskając?

- Oczywiście każdy może klaskać kiedy chce. Natomiast ja mam do tej sprawy analogię może daleką, ale bardzo trafną. 927 lat temu w innych okolicznościach, w innych czasach, w inny sposób, ale również bpa Stanisława w jakiś sposób wówczas fizycznie zabito. I w moim przekonaniu ta cała sprawa, która się rozegrała wokół bpa Stanisława, metropolity warszawskiego trochę mi tę analogię przypomina.

- To by znaczyło, że w nocy z soboty na niedzielę, interwencja państwa była duża. Jeśli tę analogię czytać dokładnie i historycznie.

- Dobrze Pan redaktor to odczytał. I wiem jedno, że - po pierwsze - przy tej okazji praktycznie zakończyliśmy proces lustracji w Polsce, nad czym strasznie ubolewam, bo byłem i jestem wielkim zwolennikiem opublikowania wszystkich materiałów SB na ten temat. Na temat osób z przeszłości, na temat ich czynów. To, co dzisiaj wiemy o sprawie abpa Wielgusa, to, co zostało ujawnione - ja nic nie wiem na temat innych rzeczy, myślę, że nikt nie ma żadnej innej wiedzy na temat tej sprawy niż to, co zostało opublikowane - to pozwala mi z dużą pewnością stwierdzić, że gdyby abp Wielgus zdecydował się na proces auto lustracyjny - nie wiem czy w tej chwili, w sytuacji prawnej zmiany ustawy, to jest jeszcze - to by go wygrał.

- Chyba Pan w to sam nie wierzy?

- Widziałem teczki współpracowników, w przeciwieństwie do Pana redaktora.

- Dlaczego Pan twierdzi, że ja nie widziałem?

- Nie wiem, na jakiej zasadzie miałby Pan oglądać je?

- Było już kilka spraw, w których ujawniono te teczki.

- Ja widziałem w komisji ds. Orlenu. Myśmy brali teczki bardzo wielu świadków i widziałem teczki współpracowników. Realnych współpracowników. Takich, którzy pisali odręcznie raporty, bo współpracownik pisywał raporty odręcznie. Takich, którzy brali pieniądze.

- Panie premierze, ja to rozumiem. Tylko to, że byli gorsi, nie dowodzi, że ten był niewinny. Nie niepokoi Pana te co najmniej kilka lat współpracy z IV Departamentem, o której to współpracy wiemy tylko ze wspomnienia?

- Ja nic o tym nie wiem.

- W tych dokumentach, w tej teczce 7207, tam jest dokładnie wspomniane. Abp Wielgus, wtedy jeszcze nie arcybiskup - nawet nie biskup, zaczynał z IV Departamentem, potem był w I Departamencie, czyli wywiadzie i to się zachowało, potem do IV Departamentu wrócił.

- Ale nic o tym nie wiemy.

- W tych opiniach jest wyraźnie stwierdzone. Typował kandydatów na współpracowników, dostarczał charakterystyki.

- Ja czytałem wyjaśnienia abpa Wielgusa, który zaprzeczał wielu informacjom zawartym w tej teczce. I mam do wyboru: albo wierzyć ppłk. Mroczkowi, albo wierzyć abp. Wielgusowi.

- A nie tak, że Pan teraz zmienia swój stosunek do lustracji?

- Nie.

- Jak Pan mówił o teczce Marka Belki, to raczej w drugą stronę Pan interpretował.

- Nie zmieniam mojego stosunku do lustracji. Nadal uważam, że powinno się ujawnić wszystko.

- Ale wierzył Pan Markowi Belce, gdy mówił, że to była tylko instrukcja wyjazdowa?

- Nie wiem w co ja wówczas wierzyłem. Wiem, że rzecznik Nizieński nie zdecydował się skierować sprawy do sądu lustracyjnego, bo uznawał, że podpisanie deklaracji nie jest równoznaczne ze świadomym, tajnym współpracownictwem.

- Ale wtedy był Pan po drugiej stronie. Mówił Pan, że to jest winą Marka Belki.

- Nieprawda. Pan oczywiście nie pamięta tej historii. Ja mówiłem, że pan Marek Belka skłamał przed komisją, gdy ja go zapytałem, czy podpisał dokument o współpracy - takie było pytanie i on skłamał. I o to się czepiałem.

- A tu abp Wielgus nie skłamał?

- Oceniając całą tę sprawę, wydaje mi się, że na pewno zrobił błąd, że wcześniej nie dał tego oświadczenia, które przeczytaliśmy wszyscy w sobotę. To nie ulega wątpliwości. Tylko z drugiej strony, niech Pan postawi się, wy dziennikarze nie macie tego doświadczenia - ja to mam, postawcie się w roli człowieka, w którego walą wszystkie media. Ja to parę razy przeżywałem w różnych sprawach i wiem co to znaczy.

- Nawet kilkanaście - powiedziałbym.

- Nawet kilkanaście w wielkich sprawach, takich, że ma Pan 4, 5, 6 dni z rzędu, gdzie walą wszystkie media z telewizją publiczną na czele.

- A nie można wtedy po prostu powiedzieć prawdy, zamknąć oczy na to, co jest w mediach i rozliczyć się z własnym sumieniem? Od kapłana tego można wymagać.

- Powiedział.

- Rozliczał się tak etapowo.

- No tak. Ale popełnił błąd, ja nie mówię, że nie popełnił błędu. Z tym, że ja pamiętam swoje błędy, również podobne w tej sprawie. Np. kwestia spotkania z panem Janem Kulczykiem - ewidentny błąd, który popełniłem w wyniku gigantycznego stresu, związanego z atakiem. Jeżeli ktoś jest bez grzechu, niech rzuca kamieniem. Ja na pewno nie będę.

- A dlaczego Pan sądzi, że ujawnienie osoby współpracującej w przeszłości z SB, kończy lustrację? Tego wątku nie do końca rozumiem.

- W moim przekonaniu ks. abp Wielgus na podstawie swojego życiorysu, tego, co robił jako rektor KUL-u, opinii opozycji wobec niego, która jest bardzo pozytywna i całej swojej postawy życiowej został właściwie okrzyknięty głównym podejrzanym w sprawach lustracyjnych w Polsce, jest główną ofiarą działań. I w związku z tym, swoją postawą całą życiową osłania prawdziwych współpracowników, którzy teraz po cichu się śmieją. I mam wrażenie, że to jest chichot historii, że dziennikarze, którzy zabiegali o lustrację, dzisiaj ją wykończyli. To, co w moim przekonaniu stało się najgorszego, to zaangażowanie niektórych polityków i władz państwa w całą tę sprawę. W moim przekonaniu, w sytuacji, gdy druga osoba w państwie, marszałek Sejmu publicznie deklaruje sprzeciw, wobec decyzji Stolicy Apostolskiej o mianowaniu abpa Wielgusa, publicznie deklaruje, że nie pójdzie na ingres, to jest to tak niewiarygodne uderzenie w podstawy funkcjonowania polskiego katolicyzmu, w moim przekonaniu również jest to naruszenie konkordatu. Dlatego, że ten konkordat wyraźnie rozróżnia pomiędzy władzą Kościoła, a władzą świecką.

- A Pan teraz z kolei, kwestionując tę decyzję o dymisji, nie uderza w autorytet Watykanu?

- Ja nie kwestionuję. W żaden sposób. Ks. abp Wielgus miał prawo podjąć taką decyzję o rezygnacji i ją podjął.

- Jest dużo takich sugestii. Czy Pan chce powiedzieć, że to polskie władze zmusiły Watykan do tej decyzji? Do wymuszenia decyzji abpa Wielgusa?

- Jeżeli druga osoba w państwie mówi, że nie przyjdzie na ingres, to co to oznacza, jak nie wymuszanie?

- Ale Pan coś wie o tych negocjacjach, które się toczyły? One były trójstronne - jak wiemy: Episkopat, Watykan, polskie władze.

- Ja nie mówię, że nie wiem. Ale też nie mówię, że Panu cokolwiek w tej sprawie powiem. Natomiast publicznie, jeżeli druga osoba w państwie mówi, że nie przyjdzie na ingres, to jest to największy rodzaj presji jaki można wywrzeć. Gdyby pan Marek Jurek nie przyszedł na ingres, to nikt by tego pewnie nie zauważył. Natomiast jeżeli się coś takiego mówi, zapowiadając, to jest to presja, która jest odbierana przez Kościół, jako interwencja w sprawy, które nie należą do decyzji świeckich. W moim przekonaniu - ja dzisiaj mogę zaapelować do pana Marszałka Jurka o to, aby złożył rezygnację z funkcji marszałka Sejmu. Dlatego, że myśmy wybaczyli tchórzostwo Marka Jurka, które było 17 lat temu, gdy z powodu tego, że wyszedł z sali, prezydentem państwa został wybrany Wojciech Jaruzelski. Wybaczyliśmy na tej zasadzie, ze ludzie mają prawo do błędu. A jeżeli ktoś nie ma poczucia, że inni również mają prawo do błędu, to w moim przekonaniu, nie nadaje się na funkcję reprezentanta wszystkich posłów, nie nadaje się na funkcję marszałka Sejmu. Ja nie będę składał wniosku o jego odwołanie, bo jest wyraźnie w tym zakresie zapis umowy koalicyjnej. Ale mogę zaapelować do marszałka o to i będę rozmawiał na ten temat z panem premierem Kaczyńskim.

- Tak trochę dziwnie Pan liczy, bo mam wrażenie, że wtedy wielu posłów wyszło z sali. I ten wynik byłby na pewno inny, gdyby tylko Marek Jurek wyszedł.

- To prawda, ale jest również prawdą, że tylko kilku wyszło z tego grona, z którego wówczas należało się spodziewać innej decyzji. I skutki tej decyzji wówczas były o wiele większe, niż skutki podpisania czy nie podpisania deklaracji przez ks. abpa Wielgusa.

- Nie zastanawia Pana, panie premierze, kto oszukał Benedykta XVI? Kto nie dostarczył mu informacji w przeszłości?

- Ja nie wiem, czy ktoś go oszukał. To jest teza dzisiejsza z "Dziennika", która w moim przekonaniu nie jest oparta na żadnym fakcie.

- Benedykt XVI chyba nie miał jednak tych informacji?

- A skąd Pan o tym wie?

- Dlatego, że wiemy, że trwało całą noc z soboty na niedzielę tłumaczenie tych dokumentów na język niemiecki, po to, by Benedykt XVI mógł się zapoznać, po tym, jak cała Polska już je przeczytała. To jednak skandal.

- Skąd Pan to wie?

- Z prasy dzisiejszej.

- Prasa wypisuje tyle kłamstw, że nie ma żadnej wiedzy na ten temat. Było oświadczenie Stolicy Apostolskiej sprzed paru dni, że Benedykt XVI jest zapoznany z przeszłością ks. Stanisława Wielgusa. To czytaliśmy. Natomiast dzisiejsze oświadczenia "Dziennika"... Dzisiaj prasa stała się tak niewiarygodna, że każdą rzecz trzeba właściwie weryfikować niestety w prasie zagranicznej. Polska prasa doszła do dna wiarygodności. I niestety nie mogę komentować.

- A polscy politycy, którzy mówią, że takie a nie inne informowanie przez media publiczne, to wynik tego, że Bronisław Wildstein był masonem?

- Ks. abp Wielgus wielokrotnie - sam to słyszałem - publicznie mówił o masonerii bardzo krytycznie, podtrzymując zresztą w tej sprawie stanowisko Kościoła katolickiego, w tym kard. Ratzingera. Bardzo ostro krytykował masonerię. Jeżeli teraz główną stacją, która prowadzi atak na ks. abpa Wielgusa jest telewizja publiczna, bo to telewizja publiczna jako pierwsza z "Gazety Polskiej" zrobiła temat nr 1, to pada pytanie, które zadaje każdy rozsądny człowiek: czy fakt, że Bronisław Wildstein był, czy jest masonem - bo to, że był, to jest fakt znany publicznie i wszyscy o tym wiedzą - pełnił funkcję nawet w loży masońskiej w Krakowie, wielkiego dozorcy czy coś takiego - i to są rzeczy historyczne, o tym Hass pisał - to jest fakt - ma na to wpływ, czy nie ma. Otóż ja żyjąc w polityce, wiem, że pewne rzeczy mają ze sobą związek i oczywiście nie należy przesadzać ze spiskową teorią dziejów i że wszędzie jest masoneria, to jest oczywiście nieporozumienie i przesada. Ale jest też faktem, że są organizacje, które zakładają sobie walkę z Kościołem. Do takich organizacji, wedle Kościoła katolickiego należy masoneria.

- Nie podejmę z Panem polemiki w sprawie masonerii, bo mam wrażenie, że się nie da. Czy naprawdę uważa Pan, że dziennikarz, który pominąłby informację zawartą w "Gazecie Polskiej" i ci, którzy pominęli - bo byli tacy - mogą się golić uczciwie rano?

- Ja nie mówię, że informacja na tematy nawet trudne nie jest do przekazywania, tylko czym innym jest informacja, a czym innym apele o rezygnację. Czym innym jest pomiatanie człowiekiem, czym innym jest zabijanie politycznie. W moim przekonaniu to, co mamy do czynienia z ks. abp. Wielgusem, co słusznie zauważył wczoraj Prymas i za co jest dzisiaj krytykowany, to był sąd bez żadnego sądu, to był sąd bez żadnego prawa i bez żadnej sprawiedliwości.

- Chciałbym zrozumieć jedną rzecz. Jak Pan łączy te słowa ze swoim stosunkiem do lustracji? Z tym, co Pan mówił o ludziach na podstawie materiałów esbeckich? Dokładnie takich samych, które w komisji orlenowskiej Pan przeczytał.

- Ale Pan nie wiedział tych materiałów.

- Tamte były porażające, a te są uniewinniające?

- Jeżeli ktoś pisze raport własnoręcznie na swojego kolegę, że przewozi mydło i należy go w związku z tym zatrzymać, albo, że śpi z taką, a z taką osobą i jest własnoręczny jego raport i za to otrzymuje 30 zł, czy tam 3000 zł w różnych okresach, to jest to coś zupełnie innego, niż jak płk Mroczek pisze o kimś, że był użytecznym czy nieużytecznym agentem.

- To jest bardzo ciekawa interpretacja. Mam wrażenie, że przełomowa dla lustracji. Nie uważa Pan, że problem polega na tym, że...

- A Dlaczego Pan pozwala sobie na komentowanie moich słów?

- A dlaczego nie mogę?

- Dlatego, że Pan to robi w rozmowie ze mną. Jeżeli Pan chce napisać artykuł, to proszę uprzejmie. Natomiast jeżeli Pan przez cały czas naszej rozmowy mówi: nie da się z Panem, dyskutować na temat masonerii.

- Na ten temat akurat się nie da. Przyznaję.

- Mam wrażenie, że to jest przełomowe w sprawie lustracji, to bym prosił, żeby Pan komentarze zachował dla siebie, jeżeli Pan chce grzecznie rozmawiać.

- Niestety nie podporządkuję się tej Pana prośbie, bo uważam, że rozmowa polega na tym, że druga strona też ma prawo odnieść się.

- Ależ oczywiście. Ale nie do komentowania moich. Niech Pan przedstawia swoje opinie.

- No tak. Na tym polega rozmowa. Ja swoje, Pan swoje. Chyba, że ma Pan jakąś nową interpretację, na czym polega rozmowa? Nie uważa Pan, Panie premierze, że cały problem wziął się z tego, że zabrakło abp. Wielgusowi trochę takiego poczucia, że mając pewne fakty w życiorysie, nawet jeżeli przyjmiemy pozytywną interpretację, to na taki afisz, jakim jest stanowisko metropolity warszawskiego pchać się nie należy?

- To już jest pytanie nie do mnie, tylko do tych osób, które podejmowały decyzje w sprawie nominacji ks. Stanisława Wielgusa. Ja wiem jedno, że skala uderzenia na tego człowieka w stosunku do tego, co wiemy o jego winach, czy rzekomych winach, jest całkowicie nieproporcjonalna. I ujmuje się - po pierwsze - za skrzywdzonym człowiekiem. Po drugie - ujmuję się za tymi ludźmi, którzy wczoraj również stanęli za ks. Stanisławem Wielgusem wiedząc, że precedens, który się wczoraj zdarzył, precedens polegający na tym, że gazetą zabija się już nie tylko polityków, ale biskupów jest rzeczą najgroźniejszą z możliwych.

- Dziękuję bardzo.

- Dziękuję.

- Bez komentarza.