Jan Maria Rokita

- Gościem jest Jan Rokita z PO. Dzień dobry.

- Witam serdecznie.

- Pytanie dnia dotyczy oczywiście Ludwika Dorna i brzmi: wróci do rządu, czy nie wróci do rządu?

- Po tym wszystkim, co się wydarzyło w ciągu ostatnich dni, po tym bardzo emocjonalnym sporze między premierem a jego zastępcą, zaiste w jakiejś logice polityki trudno sobie wyobrazić ten powrót. Sądzę raczej, że jest zakończona działalność pana posła i premiera Ludwika Dorna w gabinecie Jarosława Kaczyńskiego i zakończona trwale. Tak mi się przynajmniej zdaje.

- To jest decyzja bardziej Ludwika Dorna, czy bardziej premiera?

- Myślę, że to jest decyzja premiera, ale ona publicznie wygląda jako decyzja wicepremiera Dorna. Myślę, że jest taki moment w rozwoju polityki obecnego gabinetu, w którym potrzebne są także postaci, które dowodzą, iż walka z układem - tu ideologia walki z układem jest przecież jedną ideologią rządu, dotyczy także osób z kierownictwa państwa. Ludwika Dorna może nie oskarżono wprost o to, że jest w układzie, ale posługując się nieco maksistowskimi kategoriami, można by powiedzieć, iż dano do zrozumienia, iż przez swoją bierność, czy przez brak odpowiedniej dynamiki stał się obiektywnym sojusznikiem układu i że dla obiektywnych sojuszników układu też nie ma tolerancji. Tak to czytam.

- A ta reakcja Ludwika Dorna - list jest przekazany PAP, opublikowany, upubliczniony - była prawidłowa czy niestosowna, jak to nazywa premier Kaczyński?

- List jest bardzo uprzejmy, list jest niesłychanie hołdowniczy, personalnie wobec Jarosława Kaczyńskiego jako premiera i bardzo grzecznie, bardzo kulturalnie napisany. Ludwik Dorn wielokrotnie w polityce pisywał bardzo inteligentne i bardzo grzecznie listy. I ten list należy do tej właśnie kategorii epistolograficznej. Na pewno przejdzie do historii polskiej epistolografii jako list ważny.

- A sam fakt publicznego ujawniania tego listu? Pan też pisał publiczne listy do swoich szefów.

- Publiczne ujawnienie tego rodzaju listu, skierowanie go bardziej do opinii publicznej, niż do premiera czytam w sposób następujący: dzień dobry, chciałbym Państwu, opinii publicznej powiedzieć, że póki co z Jarosławem Kaczyńskim nie da się współpracować, więc taka też była decyzja po drugiej stronie.

- A ta roszada jest opowieścią o czym tak naprawdę? Czy jest opowieścią o "awuesizacji" - jak mówią jedni PiS - czy jest opowieścią o jakiejś zmianie kierunku zadekretowanej przez premiera?

- Widzę tu dwie opowieści. Opowieść pierwsza jest właśnie o tym, jak bezwzględnie odsuwani będą nawet z najbliższego otoczenia braci, ludzie, którzy nie pasują do ideologii walki z układem. W pewnym sensie cała ta historia przypomina mi jeden z wielkich polskich filmów, kiedyż zrobiony przez Andrzeja Wajdę, film o Dantonie. Los Ludwika Dorna w pewnym sensie przypomina los Dantona w tej opowieści. Ale jest jeszcze opowieść druga, która kryje się za tą historią. To jest opowieść o złej pogodzie, dla polityków, którzy dysponują własną pozycją, autonomią, takich, którzy reprezentują siebie i opinię publiczną. Dzisiaj w partiach politycznych, w PiS-ie zwłaszcza, jest wyraźnie czas na polityków takich, którzy reprezentują kogoś innego, swojego mocodawcę, na polityków bez twarzy i bez autonomii. Ja to sobie nazywam taką nieco postfeudalnym zestawieniem. Kończy się czas w partiach politycznych, przynajmniej na jakiś czas, polityków suzerenów, polityków autonomicznych, a przychodzi czas polityków wasali. Te zmiany w rządzie pokazują triumf polityków wasalnych, polityków postawionych na jednym miejscu i reprezentujących swoich mocodawców, a nie swoje poglądy i nie opinie publiczne.

- Ludzie, którzy mają jakieś emocje i czasami nawet wybuchają tak, jak Dorn ustępują miejsca ludziom, którzy tych emocji nigdy nie ujawniają i którzy raczej myślą prokuratorsko, poleceniami?

- Emocje są tu pewnym istotnym czynnikiem. Niewątpliwie panuje dzisiaj moda na całkowitą deemocjonalizację polityki. Szef PO powiedział parę tygodni temu publicznie, że w polityce nie ma przyjaciół. Szef rządu trzeciego bliźniaka traktuje tak, jak traktuje. To pokazuje, że ten czynnik emocjonalny znika. Czynnik więzi emocjonalnej znika z polskiej polityki partyjnej. Ale to też oznacza, że jakość ludzi, którzy będą sprawować politykę w RP przynajmniej w ciągu najbliższych miesięcy, będzie dla opinii publicznej coraz mniej interesująca, dlatego, że twarze polityków będą coraz bardziej blade, nijakie, ich oczy będą coraz bardziej niewyraziste, będzie coraz więcej pań Fotyg.

- Do czego to doprowadzi?

- Do tego, że polityka będzie na pewno mniej interesująca dla obywateli.

- Ale kategoria zainteresowania nie jest chyba kategorią dominującą w ocenie kierunku politycznego. Może będzie skuteczniejsza?

- Znika w znacznej mierze ideowy spór z polityki. W zasadzie pole ideowego sporu jest tak ograniczone już dzisiaj, że nikt z osób istotnych nie chce tego ideowego sporu podjąć. W gruncie rzeczy nie będzie za jakiś czas wiadomo o co chodzi poszczególnym partiom politycznym i o co chodzi poszczególnym politykom. Następuje takie zwycięstwo technologii władzy, jakaś maszyneria - jedzie walec i obywatele mają przyjąć do wiadomości to, że tak właśnie wygląda polityka. Czy to ma same złe strony? Uważam, że to ma więcej złych stron. Ale oczywiście ma też pewne dobre strony. W tej chaotycznej polskiej polityce, a polska tradycja polityczna jest bardzo chaotyczna zaczyna panować cichy, cmentarny porządek.

- We wszystkich partiach?

- Na pewno w dwóch największych, dlatego, że procesy są paralelne. One są bardziej widoczne w PiS-ie, bo też PiS rządzi - po drugie - bracia Kaczyńscy są bardziej konsekwentni w tego typu prowadzeniu polityki. Ale te zjawiska ewidentnie dotyczą także PO. To nie jest zresztą coś nowego, przypominam nie po raz pierwszy o niesłychanie ciekawej tezie prof. Pawła Śpiewaka o tym, że następuje oligarchizacja zarządzania partiami politycznymi. Jeżeli zaczynają w partiach politycznych rządzić wyłącznie oligarchie, to oznacza właśnie to, że polityka staje się mniej ideowa, mniej intelektualna, bardziej taki walec.

- Można zrobić wszystko, bo np. w kampanii wyborczej PiS mówiło, że MSWiA powinno być jednym ciałem - to była jedna z podprzyczyn tych trudności w rozmowach o koalicji między PO a PiS-em, kiedy okazało się, że nie można MSWiA podzielić. Ale dzisiaj słyszymy, że to jest rozważane, że to jest możliwe, bo prokurator Kaczmarek raczej w tej części mundurowej się specjalizuje, a administracja chyba niespecjalnie go interesuje. Uważa Pan, że byłby to dobry pomysł?

- Byłem zwolennikiem takiej idei, bo uważam, że żeby w Polsce poprawić jakość administracji, to trzeba powołać bardzo małą, bardzo nowoczesną jednostkę organizacyjną, bardzo silnie związaną z premierem, w której zasiadłaby wąska grupa ludzi o bardzo wysokim poziomie profesjonalizmu wiedzy w dziedzinie administracji, która podjęłaby wieloletnią pracę nad jej unowocześnieniem. To nie jest jakieś odkrycie Ameryki - ja głoszę tę tezę od paru lat. Tego typu jednostki organizacyjne funkcjonują praktycznie w większości dzisiaj krajów UE i nie tylko UE. A ich działalność, zwłaszcza w krajach anglosaskich, np. w Australii czy Nowej Zelandii, gdzie istnieją dzisiaj najlepsze z punktu widzenia interesu obywatela administracje na świecie, po wielu latach przyniosła bardzo dobre rezultaty. Uważam, że taki rozdział jest sensowny, pod warunkiem, że doprowadzi nie do czysto partyjnego zarządu nad administracją, tylko, że skończyłby się właśnie bardzo profesjonalnym zarządem nową administracją. Nie wiem, czy to jest dzisiaj możliwe.

- Pan mówi unowocześnienie. Ale czy też potanienie? Był Pan na urlopie, w tym czasie politycy PO, m.in. szef klubu pan Bogdan Zdrojewski, potem pani Julia Pitera wycofali się z hasła "tanie państwo". Ono jeszcze obowiązuje polityków PO?

- Ja jestem tym zaskoczony. Jestem głęboko przekonany co do tego, że marnotrawstwo środków publicznych jest jednym z najistotniejszych przyczynków dzisiaj do tego, że obywatele nie lubią swojego państwa, że Polacy się odwrócili od własnego państwa. Jeśli państwo z jednej strony marnotrawi pieniądze, ma nieczytelny budżet, administracja jest rozrzutna, a jeśli z drugiej strony państwo wydaje pieniądze na przywileje rządowe, te wszystkie telefony, samochody, korpusy nie wiadomo do czego służących ludzi, biegających za politykami pod pozorem ochrony ich bezpieczeństwa, to rzeczywiście na obywatelach nie robi dobrego wrażenia. Ja jestem przeciwnikiem takiego państwa. Całe swoje życie walczyłem, żeby państwo było tanie i mam głębokie ideowe przekonanie, że to jest słuszne i z tego nie zrezygnuję.

- Ale w PO jest Pan sam z tym postulatem?

- Nie sądzę. Wydaje mi się, że ten akurat postulat w PO jest postulatem odczuwanym, akceptowanym przez przygniatającą większość zwolenników i członków PO. Pan mówił o jakiejś ewolucji w tym zakresie obecnego kierownictwa partii. Gdyby taka ewolucja była, byłbym mocno zdziwiony.

- Bogdan Zdrojewski wprost mówi: zarządzałem miastem i wiem, że nie da się zarządzać bez telefonu i bez samochodu.

- Nikt nie żąda tego, by ktoś zarządzał bez telefonu i chodził wszędzie na piechotę - to jest sprowadzanie wszystkiego do absurdu. Idea taniego państwa daje się oczywiście sprowadzić do absurdu, ale jeśli ją ktoś do absurdu sprowadza, to czyni niemądrze, bo ona nie jest absurdem.

- Obecne kierownictwo PO, pan Andrzej Olechowski, to zwykły członek PO, czy myśli Pan, że wystąpi z PO, że zdecyduje się na tworzenie czegoś nowego?

- Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Nie potrafię nic na ten temat powiedzieć. Przeczytałem taką opinię ze strony pana Andrzeja Olechowskiego, którego cenię i szanuję, że będzie czekał na kongres programowy PO i chce sprawdzić czy w nowym programie PO odnajdzie swoje ideały czy nie i wtedy podejmie decyzje. To jest roztropny punkt widzenia.

- Chyba czekacie razem Panowie?

- Tak sobie pomyślałem, że chociaż ja takich słów nigdy nie powiedziałem, jak Andrzej Olechowski, to jak przeczytałem słowa Andrzeja Olechowskiego, pomyślałem sobie: mój Boże, przecież mógłbym powiedzieć to samo.

- A Kazimierz Marcinkiewicz wyjeżdża. Zostawia Pana w tym oczekiwaniu na coś nowego.

- Mnie zostawia? Bardzo ciekawy punkt widzenia.

- Są nawet takie diaboliczne tezy, że dostał stanowisko w EBOR w Londynie, dlatego, żeby się z Panem nie kontaktował, nie kumał, nie kombinował.

- To już bardzo diaboliczna wizja polityki. Bardzo cenię Kazimierza Marcinkiewicza. Mam do niego intelektualnie i emocjonalnie bardzo pozytywny stosunek. Mówiąc po ludzku, lubię go poza wszystkim niezależnie od pewnych wad jego polityki jako premiera, które krytykowałem. Ale któż wad nie ma i któż błędów nie popełnia? Uważam, że odejście Kazimierza Marcinkiewicza z polityki jest niezbyt dobrą wiadomością dla Polski, dlatego, że tego typu politycy, którzy budzą jakąś pozytywną społeczną emocję, a nie są tylko i wyłącznie zafascynowani tym technologicznym walcem władzy, są w życiu publicznym potrzebni. Kazimierz Marcinkiewicz to jest ktoś, kto budzi w Polsce pewną pozytywną społeczną emocję. Jeśli polityka ma budzić dobre emocje, to politycy też musza budzić dobre emocje, więc szkoda.

- Ten proces ubiegania się Kazimierza Marcinkiewicza o prezesurę banku PKO BP zaszkodził mu - wydaje się. Czy popełnił jakieś błędy w tym ubieganiu się o to stanowisko? Może w ogóle nie powinien był?

- Dajmy spokój temu. Uważam, że ubieganie się przez polityka o biznesowe funkcje w polskich warunkach nie jest rzeczą dobrze widzianą przez opinię publiczną.

- Dlaczego Marcinkiewicz na to się zdecydował?

- Przypuszczam, że dlatego, że stracił w skutek dość gwałtownego konfliktu miejsce swoje w życiu publicznym i istniej coś takiego, jak choroba postpremierowska - o tym wielokrotnie socjologowie pisali. Choroba postpremierowska polega najnormalniej w świecie na tym, że człowiek, który spada z tak wysokiego konia, nie bardzo wie, co ma ze sobą zrobić na drugi dzień. Moim zdaniem, trzeba wykazywać pewien poziom wyrozumiałości dla błędów popełnianych w urządzaniu życia przez byłych premierów, niezwłocznie po ich odejściu z urzędu. Bo oni są z konieczności, nie z własnej winy zainfekowani tego rodzaju chorobą. I podkreślam, to nie jest ich wina, że są. Są, bo muszą być.

- Jaki jest stosunek konserwatysty do święta walentynek?

- Dość neutralny. Nie świętuję tak, jak na Dzień Kobiet nie nosiłem tulipana moim nauczycielkom w szkole, jako dziecko. Tak dzisiaj na walentynki nie daję wcale róż, ani goździków mojej żonie. Czynię to na jej imieniny, urodziny, przy tego typu bardziej rodzinnych okazjach. Człowiek powinien być otwarty na fakt powstawania nowych tradycji. Amerykanizacja życia publicznego, obyczajów jest dzisiaj zjawiskiem ogólnoświatowym i widziałbym w obecnym świecie znacznie mniej przyjemne rozmaite zjawiska niż walentynki. Walentynki pozostają świętem miłości. Jeśli się pojawiają jakieś nowe święta, która mają spowodować wzrost ludzkiej życzliwości i wzrost obecności miłości w naszym życiu, to dobrze. Ja jestem za stary na świętowanie tych nowinek. Jeśli młodzi świętują, to patrzę na to z radością.

- Dziękuję bardzo.

- Dziękuję.