Janusz Kochanowski

- Dziś gościem jest Pan doktor Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Mamy obywatelkę Anetę Krawczyk i mamy obywatela wicepremiera Andrzeja Leppera, który mówi o obywatelce Anecie Krawczyk, że jest zboczona do potęgi i powinna iść drogą wysypaną grochem i co metr bić głową i przepraszać wszystkich w Polsce za to, co zrobiła. Co ma zrobić obywatel, gdy styka się z takim językiem w wykonaniu polityków? Sprawa jest oczywiście skomplikowana.

- To za trudne dla mnie pytanie. Myślę, że w ogóle w Polsce nastąpiła eskalacja słownictwa, obrazowania, wyrażania się, która jest - po pierwsze - niedopuszczalna - a po drugie - trzeba się zastanowić, co dalej. Tzn. jeśli się już powie wszystko, to potem już nie można powiedzieć nic więcej. Ja mogę tylko apelować.

- Czyli apelujemy do Andrzeja Leppera, żeby zmienił język?

- Apelujemy do nas wszystkich. Niedawno pokazywano dzieci chore w szpitalu we Wrocławiu. Też był to pewien określony język, nawet uzasadniony być może. Ja na miejscu tych rodziców może bym się posunął do tego samego. Natomiast, proszę się zastanowić, co dalej. Nadużywanie języka w obrazie, w słowie powoduje jego zużywanie i powoduje później agresję. Bo dalej, to już można tylko strzelać, albo rzucać, albo nie wiem co robić. Powinniśmy się wycofać z tego. Jestem generalnie optymistą. W następnym pokoleniu na pewno nastąpi reakcja na to i będziemy język przywracali do jego pierwotnej wartości.

- Ale co w tym pokoleniu teraz, dzisiaj możemy zrobić z Andrzejem Lepperem, z takim językiem wrzucanym w debatę publiczną? Jest coraz gorzej pod tym względem.

- Oceniać tak, jak Pan redaktor to teraz robi. Tak nie należy, wiemy to, że nie należy.

- A premier powinien zareagować?

- Diabli wiedzą - przepraszam za to określenie. To są układy polityczne. Pan reaguje. Reaguje na falach ważnej rozgłośni. Czy pani Krawczyk, która nie jest bohaterką mojego romansu, bo to ta biedna kobieta - przepraszam, jeśli mogę tak powiedzieć - narozrabiała tak strasznie i będzie ponosiła ona i jej dziecko konsekwencje. Natomiast tego rodzaju reakcje są niedopuszczalne. I to powiedzmy sobie jasno i jednoznacznie.

- To jeszcze jedno pytanie ze sfer rządowych. Czy sprawa odwołania szefa MSWiA, to jest sprawa prywatna między premierem, a wicepremierem? Może partyjna, a może wewnątrz rządowa? Czy powinniśmy znać szczegóły i przede wszystkim powody tak znaczącej zmiany na mapie politycznej?

- Nie jestem pewien. Zastanawiałem się nad tym. Ja wprowadzam w swoim urzędzie zmiany, dziękuję za współpracę niektórym osobom - czy to znaczy, że powinienem mówić, jeśli Pan mnie zapyta, dlaczego podziękowałem dyrektorowi ważnego zespołu? Nie. Dlatego, że byłoby to przykre i dla niego i dla mnie. Wprowadziłoby do mojej instytucji element, którego nie chcę. To by spolityzowało znowu jakiś tam problem. Jest wyborem premiera, czy chce powiedzieć, czy nie chce powiedzieć. Wybrał to, że nie chce. Reszta jest domysłem.

- Tych domysłów jest bardzo wiele. Czy koncepcja, z którą przechodzi wicepremier Dorn nie sprawdziła się? Może wicepremier Dorn nie sprawdził się jako szef MSWiA? A może mamy całkowicie nową politykę? Przynajmniej tyle.

- Może z jakiś czas, jak Pan spotka się z panem wicepremierem Dornem, wydobędzie od niego właśnie, jak do tego doszło.

- Czyli co? Drapać mamy?

- Od tego jesteście.

- Jako dziennikarze. UE w obronie Rospudy. Jestem zaskoczony decyzją o rozpoczęciu budowy obwodnicy Augustowa - powiedział w sobotę w Warszawie Jose Manuel Barroso, przewodniczący KE. Ta sprawa zatacza coraz szersze kręgi i też w jakiejś mierze dotyczy rządu i budzi społeczeństwo. Czy Pan jakoś zareaguje w tej sprawie?

- Ja już dawno zareagowałem. Ta reakcja KE i przewodniczącego KE wydaje mi się przedwczesna i wynikająca z nieznajomości tych procedur, które już zostały podjęte 27 grudnia - dokładnie pamiętam tę datę, bo to było między świętami - zwróciłem się oficjalnie w tej sprawie do pana ministra środowiska. Otrzymałem odmowę. I dzisiaj, jutro najpóźniej, zostanie złożona skarga do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Czyli wszystkie procedury toczą się.

- Doprecyzujmy. Skarga na co?

- Na decyzję odmawiającą mojego wniosku od ministra środowiska. I teraz Wojewódzki Sąd Administracyjny to podejmie w najbliższych dniach. Z moim wnioskiem o wstrzymanie tej akcji, tej budowy. Wszystko jest lege artis z punktu widzenia prawa i toczy się maksymalnie szybko.

- Z czego Pan wywodzi postulat zatrzymania tej inwestycji?

- Nie wywodzę. Ja tylko mówię, że być może zostały naruszone przepisy, zarówno polskiej Konstytucji, jak i prawa unijnego. Zakładam, że pan minister Szyszko, którego kiedyś miałem okazję poznać, jest człowiekiem odpowiedzialnym, fachowcem, wie co robi. Ale istnieją obawy, że nie zostało to dokładnie zbadane w procedurach, w trybie, który jest na to przewidziany. Np. żeby uwzględnić głosu ekologów. Nie znaczy to, że ja zawsze sądzę, że wszyscy ekolodzy mają rację. Czasami podejrzewam, że jest to jakieś działanie historyczne, akcyjne. Ale teraz rozpoczynamy procedury, w których jedna i druga strona będzie musiała bronić swoich racji. I przede wszystkim wstrzymamy - bo sądzę, że sąd uwzględni wniosek rzecznika - o wstrzymanie dalszych działań w tym kierunku.

- Innymi słowy, konstytucja mogła zostać naruszona, ale dokładnie w jakim miejscu?

- Tam, w art. 5, gdzie mowa jest o zachowywaniu również środowiska naturalnego dla przyszłych pokoleń. Natomiast wszystko oczywiście zależy od oceny merytorycznej. Jeśli chodzi o tę ocenę merytoryczną, nie roszczę sobie tutaj żadnej pretensji do posiadania wiedzy w tym zakresie, ale procedury zostały uruchomione i będą kontynuowane.

- Pan mówi, że generalnie sama inwestycja jest niezgodna z konstytucją, czy że procedury doprowadzania do inwestycji są niezgodne z konstytucją?

- Niezgodne z konstytucją jest to, że być może nie rozpatrzono należycie alternatywnej możliwości budowania tej obwodnicy, że nie uwzględniono pewnych głosów. Jeśli w tej procedurze, którą ja uruchomiłem te głosy zostaną zanalizowane przez Wojewódzki Sąd Administracyjny, czy potem NSA, wówczas będziemy wiedzieli na czym stoimy, według aktualnego stanu wiedzy.

- A wkraczał Pan w merytoryczny obszar tej inwestycji? Myśli Pan, że można by to zrobić inaczej?

- Ja jestem laikiem. Podejrzewam, że Pan redaktor również.

- Pan doktor może sięgnąć do ekspertów.

- Sympatie do Rospudy, do ochrony środowiska mam naturalne, jak większość z nas. Uważam, że jeżeli coś takiego się podejmuje, to należy zdawać sobie sprawę, że możemy zgrzeszyć wobec następnych pokoleń i wobec ziemi, którą nam powierzono we władanie.

- Ale także możemy zgrzeszyć wobec mieszkańców, którzy - znam trochę Augustów - straszliwie cierpią.

- Cierpią. I tam są wypadki śmiertelne. Tysiące tirów.

- Uzdrowisko, przez które przechodzi taka droga.

- Wobec tego, trzeba sprawdzić, czy ta obwodnica - Pan minister Szyszko mówi, że to wszystko zostało zrobione. To będzie w toku postępowania sądowego zweryfikowane raz jeszcze.

- Jeśli Pan doprowadzi - a chyba rzeczywiście wszystko wskazuje do zatrzymania przynajmniej na jakiś czas tej inwestycji - to będzie takie mocne wejście rzecznika do debaty publicznej. Drugie już w ostatnim czasie, bo pierwsze dotyczyło zdrowia. Wczoraj to była pierwsza informacja w "Wiadomościach" telewizyjnych. Uważa Pan, że rzeczywiście prawa obywatela w tej dziedzinie nie są w Polsce przestrzegane?

- Uważam, że ciągły kłopot, czy ciągle próby reformy służby zdrowia są niewystarczające, że należy etapowo, stopniowo - zgadzam się tu z panem prof. Religą, że nic gwałtownie tutaj nie można zrobić, bo służba zdrowia nie wytrzyma takich gwałtownych ruchów - powinno się być znacznie bardziej radykalnym. Np. powinno się wprowadzić konkurencję między płatnikami w obszarze usług medycznych.

- Dokończyć tę reformę zdrowia z 1999 roku, która nie została dokończona?

- Tak. Ale do NFZ powinien być jeszcze inny płatnik konkurencyjny. Wypowiadam się i tak to będę postulował, niezależnie od politycznych implikacji, które akurat mnie szczęśliwie nie dotyczą, wprowadzenie ubezpieczeń dodatkowych, które jednak powinny gwarantować dostęp do szerszego zakresu świadczeń, ale nie do omijania kolejki, czy np. standardu pobytowego. Będę postulował wprowadzenie zasady współodpowiedzialności pacjenta za swoje zdrowie i ograniczenie tych jego roszczeń, które np. w sytuacji nałogowego palacza, czy alkoholika nie powinny być uzasadnione. Będę szedł dalej, co na pewno nie wywoła zachwytu społeczeństwa, żeby wprowadzić zasadę współpłacenia za wyżywienie w szpitalu - to w wielu krajach jest. My idziemy do szpitala i pozostajemy na garnuszku państwowym, podczas gdy to nie mieści się w prawie do ochrony zdrowia.

- Pan opowiada się za tym ograniczonym koszykiem, który często jest podnoszony jako rozwiązanie? Czyli to, co otrzymujemy od ubezpieczyciela, to jest podstawowy zestaw, za wszystko inne płacimy?

- Ograniczony, ale urealistyczniony.

- To byłoby bardzo bolesne. Bo dziś płacimy dużo. Dostajemy niewiele, ale mamy prawo oczekiwać wszystkiego.

- Oczekiwać?

- Tak.

- I na oczekiwaniu często się kończy.

- A często nie.

- Tak. Ale wtedy wymagamy od nas rozpychania się łokciami. Trzeba jednak być zdrowym, żeby móc korzystać z wielu usług medycznych.

- I trzeba być zdrowym, żeby być w wojsku. Kolejna ofiara śmiertelna i kilku rannych w Iraku. Te operacje coraz bardziej kosztowne, ale jakby i w cieniu tej operacji irackiej i afgańskiej toczy się debata o tej tzw. tarczy antyrakietowej. Pań śledzi tę debatę? Ona się dobrze toczy? Jesteśmy poinformowani o konsekwencjach? Dobrze polski rząd to przeprowadza?

- Fachowe elementy tego, unikają mojej uwadze, dlatego, że się na tym nie znam. Tak samo, jak wchodziliśmy do Iraku, tak samo, jak podejmujemy zadanie tarcz, społeczeństwo powinno być nie tylko poinformowane, ale powinno być angażowane w to, bo to jest bardzo węzłowa sprawa z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa państwa na bardzo odległą przyszłość.

- Do Iraku nie wchodziliśmy najlepiej. To była jednak decyzja podjęta gdzieś w zaciszu gabinetów. Nie było szerokiej i głębokiej debaty na ten temat. I teraz, wydaje się, że to zmierza w podobnym kierunku.

- Jeśli chodzi o Irak, sięgnijmy wstecz. To jest tak i właśnie to wpływa na etos i na przekonanie żołnierzy, którzy tam pełnią odpowiedzialną służbę. To powinno być zmienione. Tak samo powinno być inaczej zrobione, jeśli chodzi o tarczę antyrakietową, którą, gdyby Pan spytał obywatela Kochanowskiego tylko, to ja oczywiście jestem za. Natomiast, jako rzecznik, to muszę się wstrzymać od tego.

- Czy polskie władze dobrze prowadzą proces konsultacji w tej sprawie?

- Zmieńmy słowo konsultacje, bo ono było już używane w innych kontekstach. Polskie władze powinny dążyć do znacznie większego zaangażowania społeczeństwa, dla którego to jest sprawa ważna.

- Może referendum?

- Może najpierw szeroko pojęta dyskusja, uświadomienie.

- Chociaż głosowanie w parlamencie?

- Tak. Powinna być debata na pewno na ten temat. Byle tylko nie została zbytnio wykorzystana w celach wyłącznie politycznych.

- Ale tego będzie już pilnował Rzecznik Praw Obywatelskich. Dziękuję bardzo. Doktor Janusz Kochanowski był dziś gościem "Salonu".

- Dziękuję.