Adam Bielan

- Gościem jest Adam Bielan, rzecznik PiS, wiceprzewodniczący PE. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- I człowiek, który wczoraj na pytanie, czy powodem odejścia ministra Ludwika Dorna jest konflikt z ministrem sprawiedliwości, odpowiedział - nie zaprzeczam. Czyli to jest konflikt?

- Myślę, że jest wiele powodów odejścia pana ministra. Przede wszystkim jest nią decyzja premiera Kaczyńskiego. Tego rodzaju konflikty zdarzają się bardzo często pomiędzy różnymi resortami. Myślę, że mają przede wszystkim charakter merytoryczny, nie doszukiwałbym się tutaj jakichś osobistych ambicji.

- Ale to wczoraj Pan powiedział, że Pan nie zaprzecza, że powodem tego odejścia jest konflikt z ministrem Ziobro.

- Zostałem źle zrozumiany. Powiedziałem, że najprawdopodobniej chodziło o różne sprawy. Tak ważna postać, wiceprezes partii, nie odchodzi z resortu jeżeli nie ma kilku różnych powodów. Podejrzewam, że ta decyzja u premiera Dorna i u premiera Kaczyńskiego dojrzewała od dawna. Ale powtarzam - to jest coś naturalnego, że pojawiają się wewnątrz rządu spory, gdy one są ujawniane opinii publicznej tak, jak w przypadku niedawnych konfliktów szefa resortu finansów i resortu rolnictwa, to wtedy opozycja atakuje premiera za to, że te spory się pojawiały, że nic nie robi. Gdy te spory są skrywane, to wtedy opozycja i część mediów atakuje rząd za to, że coś stara się ukryć.

- To jest trochę odwracanie kota ogonem. Nie jest sprawą prywatną między premierem, a wicepremierem odejście szefa MSWiA, szefa jednego z najważniejszych miejsc na mapie władzy. O co poszło?

- Ja nie mówię, że to jest sprawa prywatna.

- Ale takie można odnieść wrażenie. Nie wiemy dlaczego. Premier mówi - taką podjąłem decyzję. Dorn mówi - taką podjąłem decyzję.

- Premier powiedział, że chodziło o spór kompetencyjny. Jak rozumiem, być może chodziło o spór na linii MS-MSWiA, ale nie znam szczegółów. O to trzeba pytać samych zainteresowanych. Premier w takim momencie musi wybrać. To premier ponosi odpowiedzialność za swój gabinet. Jarosław Kaczyński jest chyba jednym z najostrzej ocenianych, atakowanych premierów po 1989 roku i zdaje sobie z tego sprawę, że to on w 2009 roku, w roku wyborów parlamentarnych będzie ponosił odpowiedzialność za wynik PiS. To będzie efekt prac tego rządu i dlatego trudno domagać się od premiera, aby nie wyciągał wniosków z jakichś sporów wewnątrz rządu.

- Jedną z takich najczęstszych zakulisowych wersji jest to, że pan wicepremier Dorn był konfliktowy, że nie potrafił się z nikim dogadać, że z resortem sprawiedliwości kłótnie, z MEN kłótnie, że gdziekolwiek ktoś chciał pracować z Dornem, to natykał na problemy. Czy to prawda?

- Współpracowałem z panem premierem Dornem wielokrotnie jako rzecznik klubu, kiedy on był szefem klubu i współpracowaliśmy w kilku kampaniach wyborczych i nie sądzę, żeby był osobą konfliktową. Nie można określić premiera Dorna, jako osobę konfliktową. Zresztą zostaje w rządzie - będzie ważnym wicepremierem, bo jak rozumiem, pierwszym wicepremierem, który zastępuje premiera w bardzo wielu sytuacjach. Ludwik Dorn jest nadal wiceprezesem partii i te wszystkie analizy starające się wykazać, że Ludwik Dorn odchodzi z PiS-u są absolutnie nieprawdziwe. Zresztą jego wczorajsza konferencja prasowa tego dowiodła.

- Zobaczymy na jak długo, ale wrócę jeszcze do tego wątku konfliktowości. Roman Giertych mówi dziś w "Naszym Dzienniku", że nie ukrywa, że w relacjach między jego ministerstwem i MSWiA były problemy, że gdy chodziło o nadzór nad kuratoriami oświaty występowały problemy, itd. A więc jednak?

- Problemy między resortami są w każdym rządzie. W każdym rządzie np. minister finansów to jest osoba, która musi wielu ministrom odmawiać środków w budżecie. Te sprawy, o których mówi pan premier Giertych są podejrzewam naturalne i są wpisane w charakter resortu edukacji i resortu spraw wewnętrznych i administracji. Pan premier Dorn odpowiadał za administrację rządową, za nadzór nad wojewodami, a Roman Giertych chciał mieć jak największą kontrolę nad kuratorami, więc nie doszukiwałbym się tutaj żadnych podtekstów. Spory są, będą - moim zdaniem lepiej jeżeli nie o wszystkim wie, jeżeli nie wszystkie brudy są prane na oczach opinii publicznej, bo to stwarza wrażenie chaosu. Powtarzam - kiedy te problemy pomiędzy resortami są ujawniane, to wtedy opozycja i media wściekle atakują rząd za to, że sobie nie radzi, wściekle atakują premiera, że nie koordynuje prac ministrów.

- Można odnieść chwilami wrażenie - tak, jak mówi Donald Tusk - to może jest przesadne, ale też taka myśl się nasuwa - że to jest metoda rządzenia. Ciągły konflikt, ciągły spór, odejścia, niejasne odejścia.

- Myślę, że akurat pan przewodniczący Tusk jest ostatnią osobą, która może mówić o odejściach. Jarosław Kaczyński zbudował chyba najsilniejszą partię centroprawicy w historii, biorąc pod uwagę również osoby, które nie są w PiS-ie, ale są w rządzie, jak Zyta Gilowska, czy Zbigniew Religa. Jest to niezwykle szeroka paleta rozmaitych poglądów. Donald Tusk kieruje partią, z której w ciągu ostatnich dwóch lat odeszły wszystkie osobowości - może poza Janem Rokitą - ale jak jest traktowany Jan Rokita w PO, to on sam doskonale o tym mówi w ciągu ostatnich tygodni. Powtarzam - Donald Tusk jest ostatnią osobą, która może krytykować Jarosława Kaczyńskiego za odejścia z jego obozu.

- A Jan Rokita będzie chwalił Jarosława Kaczyńskiego wkrótce?

- Nie wiem. Nie jestem rzecznikiem Jana Rokity.

- A mówił pan Krzysztof Putra, że ta oferta jest wciąż otwarta, aktualna.

- Jan Rokita jest w tej chwili politykiem PO. Trudno składać ofertę wejścia do rządu politykowi partii, która zbyt ostro atakuje rząd.

- Ta oferta była? Rację ma pan senator Gowin, który mówi, że tak?

- Ja nie składałem takiej oferty. Z tego co wiem, pan premier również takiej oferty nie składał.

- To jest wymyślone? Nie było oferty dla Jana Rokity?

- W PO toczą się różne walki, walki frakcyjne - przez ostatnie kilka dni o tym nie było słychać ze względu na zmiany w rządzie, ale zapewne jeszcze o tym usłyszymy. Podejrzewam, że środowisko pana posła Rokity walczy o swoją pozycję i w tym momencie wykorzystywanie tego rodzaju informacji, może służyć wzmocnieniu pozycji pana posła Rokity wewnątrz PO.

- Bo nominacja pana prokuratora Janusza Kaczmarka na następcę ministra Dorna rodzi pytanie, czy to nie jest minister tymczasowy? Ranga polityczna tej postaci - nie mówię o merytorycznej - jest średnia?

- Myślę, że to jest obraźliwe wobec pana prokuratora Kaczmarka.

- Mówię o randze politycznej.

- No zgoda. Tylko, że wiem, dlaczego PiS jest akurat w tej chwili atakowane za to, że na stanowiska w ważnych resortach nominuje osoby spoza partii. Dotąd byliśmy atakowani za to, że zawłaszczamy całe państwo i bracia Kaczyńscy chcą kontrolować absolutnie wszystkie instytucje. A w momencie, kiedy na czele kolejnego resortu w tym rządzie stoi osoba, która nie jest członkiem PiS-u, żeby wymienić poprzednie: Zyta Gilowska, Zbigniew Religa, pani minister Gęsicka, to są osoby, które nie były i są w PiS-ie, to jesteśmy teraz atakowani za to, że wchodzi tam człowiek spoza PiS.

- Jeśli Pan chce powiedzieć, że opozycja zaczyna chwalić ministrów PiS-owskich, gdy z tego rządu odejdą i że jest w tym pewna hipokryzja, to się z Panem zgadzam. Ale to nie znosi pytania i zarzutu, dlaczego nie znamy przyczyn odejścia pana Ludwika Dorna z MSWiA i nominacji pana Janusza Kaczmarka na to stanowisko - to nie jest prywatna sprawa PiS-u.

- Te przyczyny podał zarówno pan premier Dorn, pan premier Kaczyński.

- Nie. Nie podał żadnych przyczyn.

- Rozumiem, że dziennikarze mogą czuć niedosyt. Ale też musimy założyć, że być może są sprawy tajne, takie sprawy, o których nie można poinformować nawet w takim momencie. Tak zakładam w tej chwili.

- Służby specjalne - o to poszło?

- Nie wiem.

- Ale mogło o to pójść?

- Nie sądzę, bo rola resortu spraw wewnętrznych i administracji akurat przy służbach specjalnych, przy istnieniu urzędu koordynatora ds. tych służb, funkcję tego koordynatora pełni pan minister Wassermann i jest mniejsza.

- A dwie informacje z dzisiejszej "Gazety Wyborczej" czyli, że mogło pójść o to, że premier chce utworzyć nowe ministerstwo komunikacji elektronicznej społeczeństwa informacyjnego i MSWiA musiałoby oddać temu ministerstwu wiele kompetencji? Jest takie ministerstwo planowane?

- Był tu jakiś spór kompetencyjny, spór dotyczący wizji resortu - o tym powiedział sam pan premier Dorn, to przyznał pan premier Kaczyński. Poczekajmy chwilę. Z całą pewnością w ciągu najbliższych kilku dni, zmiany personalne i kompetencyjne pokażą w jakim kierunku chce iść pan premier Kaczyński. Chcę powtórzyć wyraźnie, że premier ma możliwość kształtowania w sposób dowolny składu personalnego swojego gabinetu - to jest oczywiste - to przyznał sam premier Dorn.

- Ale powinien to jednak wyjaśnić i o to idzie spór.

- Zgoda. Tylko, że w momencie, kiedy media tak wściekle atakują premiera, jeżeli on jest porównywany do prezydenta Putina, który - wszyscy wiemy, co robi z opozycją, co robi w Czeczenii - to naprawdę trudno się dziwić, że premier Kaczyński niestety przestał się przejmować tym, co piszą gazety.

- To ciekawa konkluzja. W ogóle się już tym nie przejmuje?

- To jest pytanie do pana premiera. Ale myślę, że przejmuje się znacznie mniej, niż gdy obejmował ten urząd, gdy spodziewał się, że krytyka jego poczynań będzie obiektywna.

- Czyli kto teraz recenzuje pana premiera, skoro media się nie liczą?

- Ja nie powiedziałem, że się nie liczą. Powiedziałem, że premier - jak zresztą sam przyznaje w wywiadach - przestał się przejmować aż tak ostrą krytyką, bo musiałby zwariować jeżeli codziennie czyta na swój temat tak niestworzone rzeczy. Niedawno opozycja zaatakowała premiera za to, że mając złamaną rękę pracuje i że w związku z tym łamie kodeks pracy. Są granice absurdu. Nie dziwię się premierowi, że jego wytrzymałość w tej sprawie została przekroczona.

- Granice absurdu rzeczywiście są jeszcze. Przyczepię się jeszcze do tych wcześniejszych słów o zmianach nie tylko personalnych, ale także kompetencyjnych - jak Pan powiedział. To znaczyłoby, że nowe ministerstwa mogą powstać.

- Nie jestem rzecznikiem rządu. Wolałbym, żeby w tej sprawie wypowiadał się rzecznik rządu. Pan premier sądzę, że w ciągu kilku najbliższych dni podsumuje tzw. przegląd resortów i tutaj możemy się spodziewać nie tylko decyzji personalnych, ale być może również przesunięcia pewnych kompetencji. Ale nie chcę uprzedzać faktów.

- Skoro nowy resort, to może przekazanie MS bezpośredniego nadzoru nad policją?

- Nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe i czy rzeczywiście premier, czy minister sprawiedliwości mają taki zamiar.

- Co to oznacza, Pana zdaniem, dla PiS-u? Bo odejście, czy pewien konflikt między premierem, a panem Ludwikiem Dornem jest konfliktem nie tylko w łonie rządu, ale także konfliktem ojców założycieli PiS, tego środowiska jeszcze wcześniej PC. To chyba sporo zmienia, jeśli chodzi o siłę PiS-u?

- Ja bym nie mówił o jakimś przesadnym konflikcie. Oczywiście to była decyzja być może nieprzyjemna dla pana premiera Dorna, ale jak wczorajszy dzień pokazał, przyjął jak prawdziwy mężczyzna - pozostaje w rządzie.

- Co będzie teraz robił?

- Ludwik Dorn zawsze tworzył poważne zaplecze intelektualne dla koncepcji premiera Kaczyńskiego i myślę, że tak będzie również od tej chwili. Kierowanie resortem spraw wewnętrznych i administracji pochłania bardzo dużo czasu. Ludwik Dorn był jednym z najbardziej pracowitych ministrów. Teraz, jak rozumiem, będzie mógł zajmować się sprawami bardziej ogólnymi jeśli chodzi o ten rząd.

- Ale to nie jest marnowanie pieniędzy podatnika? Wicepremier bez kompetencji, bez uprawnień ministerialnych? Kosztuje.

- Jestem przekonany, że pan premier Dorn nie zgodziłby się przyjąć takiej propozycji, a na pewno nie kontynuowałby swojej misji, gdyby okazało się, że nie będzie miał żadnych kompetencji. Nie uprzedzajmy faktów.

- Czyli będzie nadzorował jakieś resorty?

- Nie chcę uprzedzać faktów. Poczekajmy na decyzje pana premiera.

- Ale dostanie jakieś kompetencje?

- Nie wiem. Nie jestem premierem. To jest decyzja pana premiera Kaczyńskiego.

- Ale jest Pan przekonany, że nie pozostanie takim wicepremierem bez teki?

- Jestem przekonany, że Ludwik Dorn by się na to nie zgodził. Nie sądzę, by również pan premier Kaczyński chciał mieć wicepremiera, który nie zajmowałby się niczym konkretnym.

- Tak to dzisiaj wygląda.

- Ale nie wiem na jakiej podstawie. Mamy dopiero kilkanaście godzin od zmian. Jeszcze nie mamy oficjalnie powołanego nowego szefa resortu spraw wewnętrznych i administracji. Rozumiem, że w dobie istnienia telewizji, całodobowych kanałów informacyjnych, dziennikarze domagają się pełnej informacji od razu - to jest zrozumiałe. Ale z drugiej strony, proszę zrozumieć również świat polityki - czasem nie nadąża za światem mediów.

- W momencie oficjalnego odwoływania, podczas tej uroczystości, wicepremiera Dorna dowiemy się jakie będzie miał kompetencje?

- Sądzę, że w przyszłym tygodniu pan premier Kaczyński podsumuje przegląd resortów i wtedy będziemy wiedzieć więcej.

- Dziękuję bardzo. Adam Bielan, rzecznik PiS był gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję również.