Józef Oleksy

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail
Józef Oleksy

Nie uczono nas kursu tańca, tylko uczono nas poruszania się na froncie w warunkach tajności. Byłem żołnierzem, nie współpracownikiem tajnych służb.

Posłuchaj

2007_02_01.mp3
+
Dodaj do playlisty
+

- Zaczytany dzisiejszy gość, Józef Oleksy, były premier, były marszałek Sejmu i były... I tu zaczynają się schody. Według niektórych gazet, współpracownik Agenturalnego Wywiadu Operacyjnego. I teraz zaczynamy tłumaczyć.

- To nieporozumienie. Od wczoraj niektóre media i niektórzy dziennikarze używają określenia - niektórzy nawet sarkastycznie - oto współpracował - w domyśle - dowiedziono tego, tylko działał w błędzie, bo mu źle powiedziano, że ma tego nie wpisywać.

- I rozumiem, że taka jest sentencja sądu.

- Sentencja jest opatrznie interpretowana, tzn. zbyt daleko jest interpretowana. Powiedzmy więc wprost, te siedem lat było poświęcone dowodzeniu, iż moja obecność w grupie AWO - bo tego nigdy nie ukrywałem - byłem tam szkolony na wypadek wojny - co wszyscy pomijają. Pojęcie współpraca przyjęło się w lustracyjnym zgiełku, oznacza współpracę na bieżąco i w czasie pokoju. Wszyscy zapominają, że w moim przypadku chodziło o szkolenie AWO na wypadek wojny. I dziś stwierdzenie, że był współpracownikiem, wszyscy kojarzą, a to znaczy był konfidentem, donosicielem, tak, jak w bezpiece, ale nie był poinformowany, że to trzeba zgłosić i jest mylną interpretacją i dla mnie szkodliwą i przykrą. To określenie, że miał związek z AWO i nie całym, tylko jego komórką szkolącą rezerwę wojenną.

- Ale jak pięknie nazywała się ta komórka - Agenturalny Wywiad Operacyjny.

- Ona się właśnie okropnie nazywała.

- To jest przecież bojowa nazwa.

- Tak. I na wielu etapach - także pan Nizieński - mieli wypieki na twarzy słuchając tak oczywistej.

- AWO w Układzie Warszawskim to musiało być coś bardzo poważnego.

- Właśnie to tak brzmi, a to była nazwa kursów szkoleniowych oraz oddziału, który niezależnie od szkoleń rezerwistów wojennych prowadził normalną działalność wywiadowczą. Ale to nie dotyczyło tych, którzy byli przygotowywani w rezerwie.

- Ale jednocześnie - tak rozumiem wyrok sądu - że został Pan wprowadzony w błąd przez ministra obrony. Minister obrony wtedy, kiedy Pan zadał mu pytanie, gdzie wpisać to, powiedział Panu, że tego nie należy wpisywać, chociaż to, tak naprawdę, należy wpisywać.

- Właśnie to dalej nie jest jasne, czy należy.

- Nadal nie jest jasne?

- Moim zdaniem. Minister obrony narodowej odpowiedział mi i to rzeczywiście była przyczyna niewpisania tego do końca, powiedział, że szkolenia rezerwistów wojennych w zakresie rozpoznania wojskowego nie są sprawą związaną z ustawą lustracyjną - to było to, na czym się oparłem, wypełniając oświadczenie lustracyjne. Dziś twierdzi się, że wszystko było związane ze współpracą podlegającą wpisowi w oświadczeniu lustracyjnym. I pytanie tylko, które bardzo rzadko jest objaśniane jest takie, dlaczego się nie rozróżnia AWO, jako stale działająca służba w wojsku, od tej komórki - powtórzę to uporczywie - która do niej przyklejona szkoliła rezerwistów wojennych. To jest to rozróżnienie.

- Ale to miał Pan świadomość, że jak wojna wybuchnie, to wtedy wsiada Pan do samolotu, oczywiście jest kamuflaż, brodę Panu zakładają, ląduje Pan na tyłach wroga i dzielnie walczy, żeby wojska Układu Warszawskiego wygrały i w końcu zdobyły ten Paryż, ten Londyn i te wszystkie miasta po drodze.

- Ale, już niech Pan się nie podnieca. Niech Pan się nie podnieca. Chociaż to barwnie, rzeczywiście tak by wyglądało. Wszyscy z kategorią "A" - Pańskie pokolenie tego nie pamięta - wszyscy młodzi mężczyźni z kategorią "A" po ukończeniu studiów, byli brani okresowo na szkolenia rezerwistów, na wypadek mobilizacji wojennej. Moją specjalnością rezerwisty stało się rozpoznanie wojskowe, czyli ewentualny, teoretyczny przerzut w przypadku wybuchu wojny na front.

- Ale to poważna sprawa.

- Oczywiście, że poważna.

- Czyli właściwie cały czas, jako rezerwista, Pan musiał mieć poczucie, że jeśli to się stanie, to będę to musiał zrobić?

- Tak. Dokładnie takie poczucie ci rezerwiści musieli mieć. Tak, jak artylerzyści musieli wiedzieć, że jakby wybuchła wojna - nie daj Bóg - to pójdą na czołgi i pójdą na froncie walczyć. Kto nie pamięta istoty tamtego systemu wojskowego, ten właśnie ulega nazwie, czarowi nazwy.

- Ale są ci, którzy pamiętają istotę, że jak już gdzieś w okolicach władzy i w okolicach wojska i w okolicach wywiadu było, to już to miało pewne znaczenie strategiczne dla całego życia. Tak nie było w Pana przypadku?

- Nie. Tam, gdzie jest powszechny pobór wojska, tam wszędzie są systemy, także powracają do szkolenia rezerwy. I ja byłem tym systemem objęty. Cała sekretność i atrakcyjność sprawy polega na tych określeniach operacyjny, agenturalny, wywiad.

- Ale to trzeba było być człowiekiem zaufania. Bez zaufania nie można aż takiej pieczątki mieć, jak AWO.

- Dlatego nikogo nie zmuszano. I ja także nie byłem zmuszany. Ja dobrowolnie wybrałem specjalność rozpoznanie wojskowe, bo nie chciałem być w piechocie. A potem już tego były konsekwencje szkoleniowe i wszystkie inne sekretności, bo taki to był typ służby. Ale ja byłem żołnierzem, a nie współpracownikiem tajnych służb.

- To przeszkolenie było takie, jak na filmach szpiegowskich? Jak dawać rozmaite znaki, jak się poruszać w terenie wroga?

- Na pewno nie uczono nas kursu tańca, tylko uczono nas poruszania się na froncie w warunkach tajności.

- Ale James Bond kurs tańca przechodził.

- Ale ja bym go akurat nie zdał.

- Zmartwiłem się, że tak się na Panu nie poznano, że nie poszedł Pan dalej w taką karierę wywiadowczą. Nie poznano się na Pana talentach wszelkich.

- I tu jest sedno tych siedmiu lat. Otóż pan rzecznik Nizieński nie był w stanie uwierzyć przez długi czas, że można było być rezerwistą wojennym i nie wykonywać zadań wywiadowczych w czasie pokoju. I usiłował wszelkimi sposobami dowieźć - nawet niegodnymi sposobami - usiłował dowieźć, że jednak w czasie pokoju musieli coś robić, a wtedy już podpadała ustawa lustracyjna o współpracę z organem bezpieczeństwa w czasie pokoju.

- Ale, jak wiemy, kto chce pokoju, szykuje się do wojny, a Związek Radziecki czy Związek Sowiecki słynął z tego, że właśnie do tej wojny ciągle się przygotowywał. Czyli ciągle agentura była potrzebna.

- Umówmy się, że obydwie strony podzielonego świata były w gotowości. Wyścig zbrojeń i zimna wojna - to wszystko nie jest odległa historia, więc nie ma co ironizować.

- Nie. Nie ironizuję, To poważny problem.

- Był taki okres w świecie, gdzie świat ten był podzielony i ten szaleńczy, głupi wyścig zbrojeń i atmosfera napięcia miały miejsce. Armie się do tego, w swojej metodyce, dostosowywały.

- I nie chciano Pana w tym agenturalnym wywiadzie strategicznym?

- Chciano.

- Chciano?

- Chciano.

- I Pan odmówił?

- Tak. Tak. I tego też nie podano. Był moment, w którym po szkoleniach, po reformie tegoż systemu, kiedy właśnie przybliżono tych rezerwistów do ewentualnego wykonywania zadań w czasie pokoju, ja dostałem propozycje - po trzech latach przerwy zresztą - że ponieważ się wszystko zmienia, dostałem propozycję przejścia na współpracę - nie będę wymieniał formy z racji tajności - i odmówiłem. I całe szczęście, że notatka oficera jest zachowana, w której jest powiedziane: Józef Oleksy stanowczo odmówił kontynuowania w nowej formie, czyli już lustracyjnie podlegającej ocenie formie. Tu sprawa jest całkowicie czysta.

- A teraz już nie pytanie o Pana współpracę, tylko o Pana wiedzę. A wiedział Pan, że taka komórka "Y" istnieje w tym wywiadzie wojskowym?

- Nie. Ja nawet długo nie wiedziałem o takiej komórce, jak AWO.

- To już jesteśmy w latach 90. Jak Pan był marszałkiem Sejmu, premierem, to wiedział Pan o tym, że w ramach WSI, że są jakieś grupy "Y", że do tej grupy należy Żemek, że afera FOZZ jest związana z WSI?

- Nic mi na ten temat nie było wiadomo. Potem się z mediów dowiadywałem, że FOZZ był związany z oficerami WSI. Natomiast - proszę wybaczyć - ale będąc marszałkiem, czy premierem, nie wchodzi się w operacyjne sprawy strukturalne, bo po to jest struktura urzędów i instytucji w państwie, żeby pilnowała ładu i perfekcji.

- Ale jeden premier nie wchodzi, drugi premier wchodzi. Jak widać premier Jarosław Kaczyński wchodzi, dlatego, że rozwiązał WSI.

- To był stary temat sporny. Notabene nie rządy SLD powoływały WSI, co też warto uczciwie czasem opinii publicznej powiedzieć, bo przypisuje się, przykleja się te WSI do lewicy i SLD, a tymczasem one powstały za rządów Solidarności w 1992 roku.

- Tylko była to zmiana nazwy, a nie zmiana istoty.

- To już jest sprawa rządzących, którzy powoływali te służby.

- Przypuśćmy Pan nie wiedział, chociaż nie wierzę, żeby premier nie wiedział tego, co jest najważniejsze, a najważniejsze są te materiały, które zbierają ci tajni oficerowie i tajne służby po to, żeby premiera oświecić, powiedzieć co się dzieje w Polsce. Bo po co one są?

- Premier otrzymywał mnóstwo różnych informacji. I akurat nagłówki tych informacji go najmniej interesowały - treść go interesowała. Proszę pamiętać, że ja byłem premierem w okresie, w którym obowiązywała Mała Konstytucja i Lech Wałęsa narzucał szefów trzech ministerstw: ministerstwa obrony, spraw zagranicznych i MSW. To był ten schizofreniczny układ i sfalandyzowana konstytucja w państwie polskim.

- A Pan myśli, że ten raport, który się szykuje, to będzie raport o dużym stopniu rewelacji, wstrząsie dla opinii publicznej, czy nie?

- Nie jestem kompetentny, ani upoważniony do oceniania tego raportu, bo nie znam jego treści, ale nos mi podpowiada, że to może być duży niewypał.

- Że niewypał?

- Niewypał. Że się będzie podciągać pod sensację i grozę, będzie się podciągać przypadki, które w spokojnej analizie i w spokojnym czasie mogą wyglądać, jak normalna seria spraw działania bardziej czy mniej skomplikowanego, bardziej czy mniej służbowego, ale działania mieszczącego się w ramach. Nie wypowiadam się na temat afer. Tam, gdzie oficerowie popełniali występki, muszą być ukarani - to jest jasne. Ale ta groza i totalizm oceny dezawuuje państwo także. Co by nie mówić.

- Ale Pan wie i pewno Pan potwierdzi, że tak było, że ten styk między rozmaitymi tajnymi służbami, politykami i biznesem był bardzo silny w latach 90.

- Tak. Uważam, że był. Mam takie wrażenie, nie mam na to żadnych dowodów. Ale wrażenia też się liczą. Natomiast pytanie nie jest, czy były styki, przenikanie się, obecność oficerów w miejscach, w których może niekoniecznie powinni byli być, rzecz jest w tym, czy z tego wynikało zło dla państwa i ładu w państwie.

- Wynikało jedno, że jeden stawał się miliarderem, a drugi się nie stawał. To wynikało.

- Jeśli tak było, co trzeba dowieźć zawsze, jeśli były takie przypadki, że się oficerowie bogacili, to przecież to podlega ocenie wedle konkretnej odpowiedzialności, a nie wedle wyklęcia całej formacji wojskowej.

- Kiedyś był taki czas, kiedy pisał Pan książkę.

- Napisałem nawet.

- Pisał Pan książkę i im bardziej ją pisał, tym bardziej Pana koledzy się denerwowali.

- Tak.

- Że Pan Józef Oleksy piszę książkę. I co z tą ksiązką?

- Jest.

- A gdzie? Bo nie w księgarniach.

- W maszynopisie. Już druga jest nawet. Tylko ja już jestem zbyt zmęczony utarczkami i tłumaczeniem się i obrazami ludzi, że nie śpieszę się z wydaniem tego.

- Tylko jest zawsze pytanie, do którego stopnia prawdy Pan dochodzi w tej książce?

- Do tego, który mógł być mi dostępny. A nie był mały.

- Ale nie, bo część z dostępnego można o tym opowiadać, o części tajemnic pewno Pan nie opowiada.

- Książka jest ciekawa wtedy, kiedy mówi o tym, czego się publicznie dotąd nie wie. Ja tak na to właśnie patrzę. I niepotrzebne, a może tylko trochę potrzebne, zdenerwowanie niektórych moich znajomych.

- Będzie Pan teraz czynnym politykiem?

- Nie wiem. Ja nie jestem chory i nigdy nie byłem chory na stołki i stanowiska. Pełniłem ich, mimo to, bardzo wiele. Ale nie mierzę swojej aktywności i miejsca publicznego, nie mierzę stanowiskami. Jedno czego chciałbym, to być wśród ludzi i móc jeszcze coś robić, żeby nie być samotnym. Bo po 25 latach publicznej aktywności, doskwiera taka samotność i poczucie niepotrzebności.

- Już nowi liderzy SLD zaproponowali Panu?

- Nie zaproponowali mi, bo na razie działają skutki odsunięcia, więc to nie jest sprawa pertraktacji, ani łaskawości. To jest sprawa, w której albo będę wyczuwał, że jestem potrzebny gdzieś i do czegoś i to sam podejmę, albo o nie zabiegać nie będę.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Józef Oleksy.

- Dziękuję.

Polecane