Janusz Kochanowski

Michał Karnowski: - Dziś rozmawiamy z prof. Januszem Kochanowskim, Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Dzień dobry.

Prof. Janusz Kochanowski: - Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

Michał Karnowski: - Panie profesorze, bardzo smutna i tragiczna sprawa. Siedmioletnią Grażynkę z Wałbrzycha zamordował jej sąsiad. Najprawdopodobniej zgwałcił, a potem udusił. I jeszcze jedna, zupełnie wstrząsająca hipoteza policyjna - ojciec dziewczynki mógł się przyglądać zbrodni, a matka była pijana. Trudno jest to komentować, trudno tu szukać logiki, trudno szukać rozwiązań systemowych. Ale jak Pan patrzy na takie informacje? Cokolwiek możemy zrobić?

Prof. Janusz Kochanowski: - Możemy chyba - po pierwsze - realizować to, co prawo karne w takim zakresie przewiduje, ale to jest oczywiście niewiele. Dlatego, że za jakiś czas dochodzi do podobnego przypadku i jesteśmy wstrząśnięci - nie jesteśmy w stanie pojąć, jak to się mogło stać. I powinniśmy się zastanawiać nad chorobą naszej cywilizacji, nad patologią rodzin i innych instytucji, które nie spełniają swojego zadania - jak widać. I nad zakrętem, na którym znajduje się cywilizacja zachodnia w ogóle. To się nie dzieje tylko w Polsce, chociaż u nas, tak nas wstrząsa. Niedawno czytałem dane na ten temat w Niemczech i wydawało mi się, że nawet tam, rozmiary podobnych patologii w społeczeństwie tak cywilizowanym, uładzonym, komfortowo urządzonym, są nawet większe. Ciemna strona naszej cywilizacji poszerza się, sfera cienia poszerza się. Cywilizacja zachodnia - ja nie będę tu kasandrą, ale powtarzam te opinie, które wypowiadają tacy ludzie jak George Weigel czy Buttilione, jest w zagrożeniu. To powinno stanowić dla nas wielkie wezwanie. Ci dwaj filozofowie i myśliciele mówią o tym, że jeżeli Europa nie wróci do korzeni chrześcijańskich, jeżeli rodzina nie zostanie postawiona na swoim poprzednim miejscu i Kościół nie zacznie odgrywać właściwej roli, wtedy cywilizacja ta skazana jest na zagładę. Ja podzielam taki pogląd.

Michał Karnowski: - Co konkretnie to znaczy? Co moglibyśmy zrobić w tej sprawie? I jak można bronić cywilizacji chrześcijańskiej? Rozmawialiśmy wczoraj w redakcji i tu w radiu i w mojej macierzystej redakcji w "Dzienniku" na ten temat, bardzo trudno jest dziennikarzowi sobie z takim tematem poradzić. Właściwie racjonalny umysł domaga się prostych rozwiązań, czyli np. stwierdzeń: system społeczny nie działa, opieka społeczna nie działa. Ale w Belgii, gdzie ona działa dużo lepiej, podobne przypadki się zdarzają, Pan profesor wspomniał Niemcy. Jaka powinna być nasza reakcja, bo coś musimy zrobić? Nasze dzieci mogą być w podobnym zagrożeniu.

Prof. Janusz Kochanowski: - Reakcja powinna być taka, jaka jest. A więc absolutna niezgoda na to i żądanie odpowiedzialności. Ale to jest bardzo krótkotrwała reakcja. Powinniśmy się zastanowić nad tym, jak systemowo bronić cywilizacji, w której się wywodzimy i w stosunku do której mamy zobowiązania, w stosunku do naszych przodków i naszych dzieci. Ta cywilizacja europejska jest wspaniałą cywilizacją, jest cywilizacją, która przeniosła się na drugie kontynenty i tam też rozwinęła wiele rzeczy. I nie powinniśmy się ani jej wstydzić tak, jak u nas to często bywa, ani się z niej tłumaczyć, tylko wrócić do korzeni. Kiedy w życiu jednostkowym czy społecznym jesteśmy zagubieni, zawsze powinniśmy wrócić do źródeł.

Michał Karnowski: - Te korzenie to: "tak, tak - nie, nie", czyli czarne - białe, czyli prawda - fałsz?

Prof. Janusz Kochanowski: - Te korzenie to domaganie się prawdy. Prawda jest jedną z podstaw cywilizacji zachodniej, tak w to głęboko wierzę. Prawda, sprawiedliwość, wolność.

Michał Karnowski: - Także prawda o tym, czy ktoś był czy nie był agentem SB?

Prof. Janusz Kochanowski: - Prawda najtrudniejsza jest lepsza niż brak prawdy. Głęboko wierzę w to, że prawda być może nie jest możliwa do osiągnięcia, ale nie możemy zrezygnować z dochodzenia do tej prawdy, z żądania tego, aby dowiedzieć się prawdy. Z tego, aby prawda była imperatywem kategorycznym.

Michał Karnowski: - Dzisiaj komisja - trudno to właściwie nazwać komisją - po prostu profesorowie, autorytety, które Pan poprosił czyli prof. Andrzej Paczkowski, redaktor naczelny "Więzi" Zbigniew Nosowski oraz ks. prof. Tomasz Węcławski - zaczynają pracę w siedzibie IPN, sięgają do akt, które tam na temat abpa Wielgusa zostały zgromadzone. Trudno było namówić tych profesorów do tej pracy, do tej misji bardzo odpowiedzialnej, zwłaszcza dla ludzi związanych z Kościołem też trudnej?

Prof. Janusz Kochanowski: - Jestem tym znakomitym osobom bardzo wdzięczny dlatego, że każdy z nich nie wahał się, aby podjąć to trudne psychicznie zadanie, bo przecież to jest wielki ciężar zmierzyć się z takim problemem. Każdy z nich, a dwaj panowie, prof. Węcławski i red. Nosowski, są bardzo blisko związani z Kościołem, nie tylko nie powiedzieli mi nie - czego się obawiałem - ale podjęli to bez najmniejszego wahania, w poczuciu - tak sądzę - obywatelskiego obowiązku. To są słowa wyświechtane, ale w tym kontekście powinny być i mogą być użyte.

Michał Karnowski: - Kiedy możemy się spodziewać efektu ich pracy?

Prof. Janusz Kochanowski: - Tak, jak Pan powiedział, dzisiaj dwaj z tych panów: Zbigniew Nosowski i Andrzej Paczkowski idą, jutro przyjeżdża do Warszawy prof. Tomasz Węcławski. Natomiast ja bym tutaj nie naciskał na rezultaty, to trzeba podjąć. Wszystko zależy od sposobu organizacji kwerendy, od tego, jakie oni sobie zadania przyjmą. Chcę podkreślić, że to nie jest zespół czy komisja RPO w tym momencie. To są trzy wybitne postacie, które poprosiłem o pomoc w umożliwieniu mi odpowiedzi na list senatorskiego Koła Narodowego, który zwrócił się do mnie o obronę godności i dobrego imienia abpa Wielgusa, które do zadanie chętnie podejmę po zapoznaniu się wstępnym z materiałami.

Michał Karnowski: - Ile to może potrwać? Przynajmniej to wstępne zapoznanie się i opracowanie jakiegoś wstępnego raportu. Jest z nami Pan Łukasz Kamiński zastępca dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN. Jak wygląda taka kwerenda? Ile czasu może zająć odpowiedzialne przygotowanie chociaż wstępnego raportu?

Dr Łukasz Kamiński: - To niewątpliwie nie jest kwestia godzin, ani nawet dni. Ponieważ materiały są, po pierwsze, w znacznym stopniu zniszczone, wytworzone przez SB. Po drugie, rozproszone, więc zbadanie nie tylko tego zasadniczego materiału odnoszącego się do konkretnej osoby, która w jakichś inwentarzach występuje pod jej nazwiskiem, dla całego kontekstu sprawy wymaga po prostu czasu.

Michał Karnowski: - Czy ta sygnatura, którą podaje dzisiaj "Gazeta Polska" J7207, to jest - jak rozumiem - sygnatura materiału nadana przez SB, nadana przez IPN? Co to jest?

Dr Łukasz Kamiński: - To jest sygnatura pochodząca z naszego zasobu archiwalnego. Jedna z jednostek odnoszących się m.in. do tej sprawy.

Michał Karnowski: - Czyli ona pokazuje, że - po pierwsze - ten materiał jest w IPN-ie?

Dr Łukasz Kamiński: - Tak. Że istnieje jakiś punkt wyjścia. Tak to trzeba traktować, że jest to zasadniczy punkt wyjścia do rozstrzygania tej sprawy, ale niewątpliwie nie można na obejrzeniu tylko tej jednej jednostki poprzestać.

Michał Karnowski: - Czy to są akta personalne? Czy to jest teczka pracy? Czy to jest SOR - Sprawa Operacyjnego Rozpoznania?

Dr Łukasz Kamiński: - Nie widziałem tych akt, więc nie mogę się w tej sprawie się wypowiadać.

Michał Karnowski: - Pana zdaniem, ile czasu może zająć takie odpowiedzialne przygotowanie raportu? Kiedy poznamy finał?

Dr Łukasz Kamiński: - Niewątpliwie tutaj wszystkie osoby, które będą się tą sprawą zajmowały, mogą liczyć na pomoc IPN. Nasze archiwum będzie do wszelkich wniosków podchodzić z dużą starannością i będzie starało się je realizować jak najszybciej. Ale myślę, że przygotowanie do takiego raportu - znamy podobne sprawy, które się rozgrywały w ubiegłym roku - na pewno jest to kwestia co najmniej kilkunastu dni.

Michał Karnowski: - Kwerenda trwa i historycy pracują. Panie profesorze, a więc dowiemy się na pewno wyniku tej kwerendy i tych badań historycznych już po ingresie. Czy ten ingres - Pana zdaniem, mówił Pan wczoraj, że jest katolikiem, jako katolika i jako RPO - powinien być przesunięty?

Prof. Janusz Kochanowski: - To nie jest kwestia, w której chciałbym się wypowiadać. Zwłaszcza, że jestem także funkcjonariuszem. Ta sprawa należy wyłącznie do Kościoła. Czy Kościół podejmie taką czy inną decyzję i w szczególności abp Wielgus, należy wyłącznie do - jak rozumiem - jego suwerennej decyzji. Nie mogę się wczuć także - bo mógłby Pan powiedzieć, a co ja bym zrobił na jego miejscu - ale wczucie się w taką rolę przekracza możliwości mojej wyobraźni.

Michał Karnowski: - Czytamy słowa, które np. napisał w już cytowanej dzisiaj "Gazecie Polskiej", Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny tej gazety: na stolicę biskupią zajmowaną kiedyś przez prymasa Stefana Wyszyńskiego, powoływany jest właśnie jeden z najważniejszych agentów bezpieki, jakich zwerbowano w czasach PRL. Kościołowi grozi katastrofa. Straszne słowa, jeśli prawdziwe.

Prof. Janusz Kochanowski: - Straszne, bo ja nie mogę przyjąć do wiadomości informacji takich i nie mogę przyjąć do świadomości, że pan redaktor Sakiewicz, odpowiedzialny dziennikarz, może coś takiego napisać w sposób nieodpowiedzialny. Czyli obydwie prawdy są dla mnie w tej chwili nie do przyjęcia.

Michał Karnowski: - A ten wczorajszy wywiad abpa Wielgusa dla "Gazety Wyborczej", w którym przyznaje się, że np. 15 razy chodził w sprawie paszportu, że napisał ręcznie jednak co najmniej jeden dokument. Czy on jakoś też nie stawia pod znakiem zapytania wiarygodności tych wcześniejszych, kategorycznych - zdawałoby się - zaprzeczeń arcybiskupa?

Prof. Janusz Kochanowski: - Czytałem ten wywiad bez specjalnego entuzjazmu. Ale to tylko tyle, co mogę na ten temat powiedzieć.

Michał Karnowski: - Tak się nie tłumaczy człowiek całkowicie niewinny?

Prof. Janusz Kochanowski: - To spekulacje na temat samego wywiadu nie mogą prowadzić do żadnych konkluzywnych rezultatów.

Michał Karnowski: - Pierwszy publiczny głos arcybiskupa w tej sprawie.

Prof. Janusz Kochanowski: - Starał się o paszport, zabiegał o to. Nie jest to żadna, piękna bohaterska postawa, ale to nie musi świadczyć o tym, że współpracował. Tak zresztą arcybiskup twierdzi i nie mamy podstaw, aby odmówić wiary w jego słowa, osobie tak szanownej, dopóty nie mamy przeciwstawnych dowodów.

Michał Karnowski: - Jak Pan dostanie już ten raport, choć - jak słyszeliśmy - to potrwa na pewno co najmniej kilkanaście dni, to co Pan z nim zrobi?

Prof. Janusz Kochanowski: - Nie będę prosił tych panów o raport, będę prosił o to, czy istnieją jakieś podstawy, które nakazują podjęcie badań bardzo szczegółowych. Bo ja nie mogę, od tych tak zajętych osób powiedzieć: proszę mi poświęcić kilkanaście dni, czy może nawet tygodni. Tylko chcę od nich pomocy w stwierdzeniu, czy mam bronić abpa Wielgusa np. poprzez udanie się na drogę prawną. Zresztą w tym wywiadzie, o którym Pan wspomniał zaczynają być pewne przeszkody, bo arcybiskup mówi, że nie będzie dochodził na drodze sądowej przeciwko "Gazecie Wyborczej" naruszenia swoich dóbr osobistych. Gdyby to zrobił, nie widzę przeszkód, że powinien nawet zrobić, to wtedy RPO, jeśli opinia tych trzech znakomitych panów będzie taka, stanie u jego boku. Natomiast, ponieważ mówi, że nie będzie tego czynił, to w tym momencie jedna z dróg tej obrony, o którą zwrócili się do mnie senatorowie jest dla mnie zamknięta.

Michał Karnowski: - A jeśli okaże się, że wynik pracy tych historyków, których Pan poprosił o kwerendę, będzie inny niż wynik pracy komisji kościelnej, to co wtedy Panie profesorze?

Prof. Janusz Kochanowski: - Prawdę powiedziawszy, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Na wiele pytań nie potrafię odpowiedzieć, a na to na pewno zupełnie nie mam pojęcia, co wtedy zrobimy w gronie tych trzech panów. Będziemy się nad tym zastanawiać. Ci trzech znakomici panowie idą po to, żeby wyrobić sobie zdanie i pomóc mnie wyrobić sobie zdanie w tej kwestii. Dalsze konsekwencje - przypuszczam - że do nas nie należą. Dla mnie jedną z konsekwencji będzie, czy podjąć się w ramach posiadanych uprawnień obrony ks. abpa Wielgusa czy nie. To jest cel, który sobie stawiam.

Michał Karnowski: - Czy ta sprawa pokazuje nam, jak powinniśmy ostatecznie zamknąć sprawę lustracji? Czy jakiś wniosek dzisiaj płynie, dzisiaj, kiedy tak naprawdę rozstrzyga się, czy ta nowelizacja prezydencka, która przywraca pewne procedury ze starego systemu lustracyjnego, zostanie przyjęta czy też nie?

Prof. Janusz Kochanowski: - Oczywiście powinniśmy rozróżnić lustrację w Kościele od lustracji w Polsce.

Michał Karnowski: - No właśnie, czy powinniśmy?

Prof. Janusz Kochanowski: - Powinniśmy w sensie formalnym. Natomiast Kościół - z racji swojej wielkiej roli, jaką odgrywa w historii i współczesności Polski i roli, której oczekujemy od niego - powinien stanowić w tym zakresie wzór. I powinien lustrację przeprowadzić jak najszybciej i jak najdogłębniej, aby ten problem przestał wyrządzać szkodę nam wszystkim i szkodę Kościołowi do którego ja osobiście należę.

Michał Karnowski: - Ale chyba sam, wewnętrznie nie jest zdolny?

Prof. Janusz Kochanowski: - Obawiam się, tak właśnie się okazuje. Jednym z motywów zwrócenia się do tych panów było to, żeby był to rodzaj nacisku na tę komisję historyczno-kościelną, która wykazuje jakąś daleko idącą inercję. Ona wynika z założenia, że powinna i może ona działać dopiero w dwóch przypadkach: kiedy zwróci się do nich komisja Episkopatu lub sam poszkodowany czy zainteresowany. Te - zdawałoby się - słuszne założenia, okazały się być kulą u nogi tej komisji.

Michał Karnowski: - I całkowicie blokują. Dziękuję bardzo. Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Janusz Kochanowski był dzisiaj gościem "Salonu".

Prof. Janusz Kochanowski: - Dziękuję bardzo.