Trójka|Salon polityczny Trójki
Jerzy Szmajdziński
2008-08-29, 08:08 | aktualizacja 2008-08-29, 08:08
Jak zaczniemy rozmawiać o sankcjach, to stracimy możliwość czytelnego wobec światowej opinii publicznej pokazania, że chcemy rozwiązać problem, a nie chcemy wprowadzać instrumentów charakterystycznych dla zimnej wojny.
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
Dzień dobry. Jerzy Szmajdziński, wicemarszałek Sejmu, wiceszef SLD i były minister obrony narodowej – co dziś też ważne – jest gościem Salonu. Dzień dobry.
Kłaniam się, dzień dobry.
Czy śledzi pan wybory amerykańskie z zainteresowaniem, panie marszałku?
Takim umiarkowanym.
Osiem lat i wystarczy – to główne przesłanie Baracka Obamy, w ten sposób zaatakował McCaina, twierdząc, że on będzie kontynuował politykę George’a Busha. Bardziej się panu podoba kandydatura młodego świeżego Obamy, czy doświadczonego McCaina?
Świeżość ma swoje zalety, ale świeżość bez państwowego doświadczenia jest ryzykowna. Raz się udaje, raz nie i tę ryzykowną decyzję będą podejmowali Amerykanie.
Wyczuwam tu wątek wskazania na McCaina… Rozumiem, boi się pan tego głośno powiedzieć.
Gdyby był kto inny niż McCain czyli trochę młodszy kandydat ze strony republikanów, to w moim przekonaniu miałby ogromne szanse na zwycięstwo. Chociaż dla Amerykanów wiek nie jest kłopotem, bo wielu prezydentów amerykańskich to ludzie po siedemdziesiątce. Ta ostatnie faza na pewno będzie ciekawa. Hilary Clinton bardzo osłabiła Baracka Obamę w toku dochodzenia do wyłonienia kandydata demokratów i McCain umiejętnie wykorzystuje wszystko to, co krytycznie o Obamie mówiła Hilary Clinton. To nie ułatwia mu zadania i nie ułatwia zadania demokratom.
Doradcy Johna McCaina czy wpływowi związani z nim senatorowie amerykańscy: Joe Lieberman i Lindsey Graham twierdzą, że Gruzji trzeba dostarczyć broń, bo Rosja jest stroną bardzo agresywną, i że to jest sposób na zapewnienie ładu politycznego i spokoju. To dobry pomysł, żeby Ameryka wsparła militarnie Gruzję? Zresztą już wsparła, bo kontyngent gruziński w Iraku był wyposażony przez Amerykanów i to dość dobrze. Ale czy warto wysyłać broń do Gruzji?
Każde państwo powinno mieć dobrą armię na miarę swoich możliwości i potrzeb. Ale to dzisiaj nie jest najważniejsze. Istotniejsze jest udzielenie dyplomatycznej i politycznej pomocy Gruzji, zrealizowanie sześciopunktowego programu Sarkozy’ego czy Unii Europejskiej. Dzisiaj najistotniejsze jest udzielenie pomocy w odbudowie Gruzji i pomocy humanitarnej i dzisiaj potrzebna jest jasna deklaracja, że będzie kontynuowany proces akcesji Gruzji do Unii Europejskiej, a w strukturach NATO, że będzie jasna decyzja związana z wejściem na drogę do Sojuszu Północnoatlantyckiego. To są najważniejsze zadania, a nie jedna ciężarówka szybkostrzelnych karabinów maszynowych.
Jest pan zwolennikiem przyznania Gruzji drogi do MAP-u w grudniu na szczycie NATO? Czy też od razu przyjęcia Gruzji? Bo i takie pomysły się pojawiły.
Nie, od razu przyjąć nie można. Nigdy tego nie robiono dlatego, że procedury są związane z dostosowaniem armii do zasad kompatybilności, interoperacyjności, a także do wprowadzanie wszystkich elementów cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, więc potrzebne są zmiany w systemie obronnym Gruzji. Droga na skróty nie prowadzi do niczego dobrego.
Czy SLD nadal jest przeciw tarczy antyrakietowej? Taki cytat znajduje się dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” i to jest wniosek z rozmowy z panem Grzegorzem Napieralskim.
Tekstu nie czytałem, ale mogę powiedzieć, że przyjmuje ten sam sposób myślenia, o którym mówią przedstawiciele władz. Jednak przyjęli, że instalacja tarczy zwiększa zagrożenie dla Polski. SLD uważa, ze środki, które mają zwiększyć bezpieczeństwo Polski w związku z instalacją, są dalece nie wystarczające, że temu musza towarzyszyć ogromne inwestycje w Polskie system obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej i w system rozpoznania, w systemy wspomagające kontrwywiad. Te pieniądze są ogromne. Jedna batalia Patriotów – premier ma tu rację – to tylko początek wielkiej operacji. Stąd ludzie lewicy się zastanawiają, czy ta operacja ma sens.
Wielką operacją będzie też szczyt Unii Europejskiej. Jakie stanowisko zaprezentuje tu Polska? Jak pan uważa, jaką treść powinien mieć polski głos na tym szczycie?
Polska powinna jasno powiedzieć głosem, który potępia to, co Rosja zrobiła. Skala jej ingerencji i to, co dzisiaj się jeszcze dzieje, wymaga bardzo silnego głosu Unii Europejskiej. Druga rzecz to pełna realizacja tego niedoskonałego, ale jednak, planu Sarkozy’ego. A trzecią kwestią jest stworzenie mechanizmu Dor rozmowy o przyszłości Abchazji i Osetii – to powinno być jedno z najważniejszych politycznych ustaleń poniedziałkowego szczytu Unii Europejskiej. I tak jak mówiliśmy, to jest kwestia pomocy w odbudowie, pomocy humanitarnej, to jest kwestia statusu Gruzji w relacjach z Unią Europejską.
A sankcje?
Wpierw używajmy języka i działajmy w charakterze polityczno-dyplomatycznym, a później rozmawiajmy o sankcjach.
To głos Francji, sankcje są rozważane.
Jak zaczniemy rozmawiać o sankcjach, to stracimy możliwość czytelnego wobec światowej opinii publicznej pokazania, że chcemy rozwiązać problem, a nie chcemy wprowadzać instrumentów charakterystycznych dla zimnej wojny, chociaż takich instrumentów już nie ma.
Nie ma nowej zimnej wojny?
Wiele na to wskazuje, tylko problem polega na tym, czego ma być więcej i co ma być na początek; czy my chcemy rozwiązać problem, czy kurtynę – i to żelazną – na nowo zasłonić? Jestem zwolennikiem rozwiązań polityczno-dyplomatycznych.
Zaczął się pan bać Rosji po tym wszystkim, panie marszałku? Według sondażu dla „Rzeczpospolitej” 50% Polaków uważa, że Rosja zachowuje się wobec Polski jak ZSRR.
Ja już się niczego nie boję. Rosji też się nie boję.
Ale te 50% pytanych ma rację? Uległo histerii?
Rozumiem, że to są obawy wynikające z tego, że przez te osiemnaście lat po zmianie ustroju w Polsce ograniczaliśmy kontakty międzyludzkie, między środowiskami kultury, twórcami, sportowcami…
Ale nie Rosjan się boimy, tylko polityki rosyjskiej i władz.
Ale na taki sondaż wpływ ma to, czy my bywamy w Sankt Petersburgu i w Moskwie, czy nie bywamy.
I czy znamy tamten punkt widzenia?
Nie o to chodzi…
Albo co mówi Putin?
Też. Tylko jeśli nie tkanki społecznej, jeśli nie ma kontaktów młodzieżowych, kulturalnych i politycznych , bo – umówmy się – są straszliwie ograniczone, to efekt tego badania mnie nie dziwi.
Użył pan słowa ustrój. Pytanie: czy mamy kryzys konstytucyjny? Kolejna sprawa, w której prezydent z premierem mają problem z porozumieniem. Kto ma jechać na szczyt Unii Europejskiej? Kto, jeśli pojadą razem, jest przewodniczącym delegacji? I kiedy maja się spotkać, bo 9:30 to pora, jak mówi prezydent, dziwna.
To pora straszna. To wcześnie.
Pan na ósmą wstał.
My, ludzie opozycji musimy od rana zabiegać o poparcie. Im wcześniej, tym lepiej; razem z ludźmi jadącymi na pierwszą zmianę. Natomiast ludzie prawicy (przepraszam, że będę tak mówił), jak widać, nie są w stanie się porozumieć. Koabitacja występuje tylko wtedy, kiedy jest człowiek lewicy z ludźmi prawicy, natomiast Koabitacja, kiedy rządzi prawica zrobić się nie da, bo urazy, bo niechęci, bo rywalizacja, bo rywalizacja…
Ktoś jest bardziej winien?
Nie. Kiedyś uważałem, że przesadzał prezydent, dzisiaj już nie jestem w stanie tego powiedzieć, bo złośliwości ze strony premiera nie brakuje, cynizmu tez niestety.
Panie marszałku, był pan uczestnikiem sytuacji politycznej, w której prezydent Aleksander Kwaśniewski miał naprzeciw siebie prawicowy rząd Jerzego Buzka, z którym był w lekkim sporze?
Ale nie było żadnych wątpliwości.
Pytam o pana doświadczenie. Kto powinien pojechać do Brukseli?
Za kontakty z Unią Europejską, te, które mają roboczy charakter, te, które są normą relacji państwo – Unia Europejska odpowiada premier. Jeśli coś ma charakter symboliczny czy uroczysty, tam może być obecny prezydent. Podtrzymajmy też to, że na czele delegacji na szczytach NATO stoi głowa państwa i zwierzchnik sił zbrojnych. Obecność prezydenta i premiera w poniedziałek w Brukseli to kompromitacja, to sygnał dla całego świata, ze są dwie polityki zagraniczne.
Nawet jeśli panowie się spotkają, to nie wiadomo, czy przejadą, bo startuje demonstracja Solidarności. Są różne szacunki – 30, 50 tysięcy osób. Michał Boni mówi w „Dzienniku”: „O co te pretensje do rządu?”. A z kolei Janusz Śniadek w „Fakcie” wyjaśnię, że nie walczą z rządem, ale chcą podwyżek. Kto ma rację?
Janusz Śniadek, Jan Guz mówią podobnie. Niestety jest kryzys dialogu społecznego, nie realizowane są ustalenia z komisji trójstronnej, chociażby uchylenie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń, przerwanie dyskusji dotyczącej emerytur pomostowych, a także nie rozwiązywania problemów w służbie zdrowia, bo przecież żadna z tych słynnych ustaw pakietu pani Kopacz nie doszła do finału, a już o wdrożeniu nie mówimy. To samo dotyczy w środowiska stoczniowców i innych środowisk. To bardzo ważny sygnał dla rządu, że potrzebne są działania w sferze gospodarki, a nie tylko mówienie, że wszystko jest w najlepszym porządku językiem pana Marka Kondrata.
A możemy w takim razie ludziom pracy, którzy jadą do pracy wysłać sygnał, że Jerzy Szmajdziński jest dziś sercem z Solidarnością.
Nie tylko Solidarność będzie dzisiaj w Warszawie, również Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Jestem sercem z wszystkimi, którzy chcą być poważnie traktowani.
Z Solidarnością też?
Jestem z Solidarnością.