Konstantin Kavtaradze - ambasador Gruzji w Polsce

Dziś gościem jest pan Konstantin Kavtaradze, ambasador Gruzji w Polsce. Dzień dobry panie ambasadorze.

Dzień dobry panie redaktorze.

Jak sytuacja?

Czekamy na wycofanie rosyjskich wojsk, jak obiecał prezydent Miedwiediew. Na razie nie nic się nie zmiania, nie ruszają. Mamy nadzieję, że w ciągu dnia coś będzie.

Są jakieś sygnały? Bo o 12-stej Rosja mówi, ma zacząć się ta operacja wycofywania wojska ze ścisłego terytorium gruzińskiego, nie objętego konfliktem. Ale rozumiem, że wojska do takiego wycofywania się przygotowują. Czy są jakieś sygnały w tej sprawie?

Na razie czekamy. Sygnały są … Rozmawiał prezydent Sarkozy z Miedwiediewem. I Miedwiediew obiecał, że w poniedziałek Rosjanie zaczną się wycofywać.

Czy w tej chwili można pokusić się o jakiś bilans tego konfliktu? Czy  to wojna musiała wybuchnąć, opłacała się Gruzji?

To była agresja, to była agresja rosyjska przeciw Gruzji. O tym mówiliśmy w Gruzji, o tym mówił prezydent  Saakaszwili. Mówił o tym przywódcom europejskim różnych krajów, mówił że Rosja planuje taki atak na Gruzję. Niestety nasz głos nie został usłyszany. I zginęli ludzie, mamy zniszczoną infrastrukturę. To jest rezultat tej agresji i tej wojny.

Panie ambasadorze, ale pojawiały się w prasie takie informacje, czy takie sugestie, że to Gruzja pierwsza zaatakowała. I rzeczywiście gdzieś tam militarnie jak patrzeć, to ten konflikt rozpoczął się od ostrzału Cchinwali, ostrzału gruzińskiego.

Musimy mówić o faktach. Taka sytuacja w Południowej Osetii  jest już od 15-stu lat. Cztery czy pięć dni temu jak zaczęto tamten konflikt, taką ofensywę na szeroką skalę … Zaczęło się od separatystów. Oczywiście z pomocą rosyjskich. Gruziński rząd mógł nie odpowiadać, ale tam ginęli gruzińscy obywatele. To nie była  prowokacja Gruzji, jak teraz mówią,  to Gruzja była sprowokowana przez Rosję. I ten fakt, że 58 armia, która stacjonuje,  proszę pamiętać w Czeczenii … I właśnie to ta armia, która tam popełniła ludobójstwo narodu czeczeńskiego, za 45 minut znalazła się na terytorium Gruzji.

Czyli była przygotowana?

Była przygotowana i o tym mówiliśmy, że jeszcze w kwietniu był nakaz prezydenta Putina do władz  rosyjskich, żeby nawiązywać bezpośrednio stosunki z władzami separatystycznymi. Rosja wysłała do Abchazji wojska kolejowe. Okazało się że do gruzińskiego miasta Zugdidi oni transportowali swoje ciągi. Faktem jest, że w rządzie, tak nazwanym rządzie Płd. Osetii byli oficerowie rosyjscy FSB … To wszystko pokazywało, że Rosja planuje takie działania. Tutaj nie chodzi o to, że ktoś prowokował  Rosję. Możemy również mówić, że w 68 roku Czechosłowacja sprowokowała Związek Radziecki, kiedy oni atakowali Czechosłowację.

Muszę jednak zadać to pytanie. Czy nie jest tak, że władzom gruzińskim, prezydentowi Saakaszwilemu puściły nerwy, mówiąc potocznie i kolokwialnie. Jak niektórzy komentatorzy twierdzą, powinien był wytrzymać nawet te prowokacje. Bo finał jest taki, że Osetiia wydaje się stracona dla Gruzji. Zapłonęła też granica z Abchazją.

Rozmawialiśmy na ten temat na pokładzie samolotu, kiedy lecieliśmy z Gruzji. To już nie było prowokacja. To był atak na gruzińskie wioski, ginęli obywatele Gruzji. Gruzja nie zamierzała okupować Osetii Południowej, czy atakować … Jedynym celem gruzińskich władz było to, żeby nie było ostrzału gruzińskich wiosek. Mogę potwierdzić, że rosyjskie siły pokojowe też strzelały wtedy na gruzińskie wioski. To było tyko odpowiedzią. A  Rosja wykorzystała tę sytuację. Kiedy strzelali i kiedy ginęli obywatele gruzińscy, to było pytanie, a gdzie jest  rząd, dlaczego nic nie robi? To nie było taką zwykłą strzelaniną, to była już ofensywa na szeroką skalę.

Czy teraz, po tym jak obie strony podpisały ten plan pokojowy, można mówić o tym, że wojna zmierza ku końcowi?

Podpisaliśmy, dlatego że dla nas najważniejszą rzeczą na tym etapie jest wycofanie rosyjskich sił okupacyjnych. W Gruzji oni są siłami okupacyjnymi …

Teraz 40 km od Tbilisi stoją kolumny rosyjskie …

30 km od Tbilisi.

Po co Rosjanie tak jeździli kolumnami pancernymi od miasta do miasta, od wioski do wioski, rozjeżdżając jak to mówiono w Polsce Gruzję?

Musimy ich zapytać.

Pokaz siły, czy niszczenie infrastruktury wojskowej?

Ja myślę, że tu będą fakty potwierdzające to co ja mówię teraz, że takim finalnym celem  Rosji było obalenie rządu gruzińskiego. Gdy wyszli  ze strefy konfliktu, to dalej atakowali wioski i miasta gruzińskie. A potem ruszyli na Tbilisi. To oznaczało, że oni czekali na takie rozwiązania sytuacji, gdzie opozycja  zacznie manifestację i wystąpienie. Takim logicznym rezultatem tego miało być obalenie rządu. Ale nie wyszło.

Opozycja w pierwszych dniach konfliktu powiedziała, że stoi za Saakaszwilim.

Opozycja i naród, co jest najważniejsze. Jeśli my mówimy o jakiś rezultatach tej agresji rosyjskiej, to mówimy o tym, że to pomogło zjednoczyć naród gruziński.  Rosja,  chociaż okupowała Gruzję 200 lat już nie rozumie absolutnie psychologii Gruzinów.

Konstantin Kavtaradze, ambasador Gruzji w Polsce jest gościem Salonu.  Ale wracając do tego planu pokojowego. Tam nie ma punktu o integralności terytorialnej Gruzji.

Dlatego ja mówię, że my byliśmy zmuszeni to podpisać …

A to jest zgoda na jakieś uregulowanie statusu tych spornych obszarów od nowa?

Absolutnie nie. Mówi o zmianie statusu tych regionów. Te regiony są autonomiami w granicach Gruzji. Jesteśmy gotowi do dyskusji. Integralność terytorialna to temat o którym nie możemy jeszcze mówić. Przywódcy Stanów Zjednoczonych i  krajów europejskich,  Unii Europejskiej cały czas mówią o tym, że to jest najważniejszą rzeczą … I oni są gwarantami integralności terytorialnej Gruzji. My jesteśmy gotowi na dyskusje i negocjacje w sprawie tego, żeby tej autonomii otrzymali jak najwięcej.

Ale w ramach państwa gruzińskiego.

Ale w ramach państwa gruzińskiego.

Kanclerz Merkel powiedziała, że jeśli Gruzja będzie tylko chciała, to może być członkiem NATO. To taka dobra wiadomość dla Gruzinów. Gruzja chce być członkiem NATO po tym wszystkim?

Oczywiście chce być członkiem. Poprosiliśmy przywódców krajów Unii Europejskiej jak i NATO, żeby w najbliższych czasach ta kwestia była jeszcze raz przedyskutowana. To chodzi o NATO. Jednym z celów rosyjskich było pokazanie członkom NATO, że nie warto przyjąć Gruzji do tej organizacji, dlatego że to jest kraj niestabilny i  gdzie panuje taki patron jak Rosja.

Czyli taka próba zdestabilizowania sytuacji. Mówił pan wcześniej panie ambasadorze, że na tych bombach które nie wybuchły, na tych niewypałach były napisy na NATO. Tak?

To jest na tych bomach, które nie eksplodowały w czasie bombardowania przez Rosję. Były takie napisy – na NATO. Choć my nie jesteśmy członkami NATO, to dla Rosji Gruzja jest częścią świata zachodniego. I dlatego chociaż nie jesteśmy jeszcze członkami NATO, kiedy atakowali Gruzję, oni myśleli, że atakują te  wartości i zachodni świat, do którego należą i inne państwa NATO.

Podają już organizacje międzynarodowe, ale także ONZ  ilu uchodźców, ile strat. 158 tysięcy  osób w sumie w tym konflikcie  straciło swoje domy, czy przeniosło się w wyniku różnych działań, zmuszonych do opuszczenia swoich domów. To wygląda na katastrofę humanitarną. Ale zniszczona jest także infrastruktura Gruzji. Jakiej skali potrzebna jest pomoc Gruzji, żeby odbudować się po tych zniszczeniach?

Naprawdę mamy do czynienia z katastrofą humanitarną. Rosja nie pozwala żeby działać tam w strefie konfliktu. Mamy bardzo napiętą sytuację  w Gori, gdzie zniszczenia są  naprawdę ogromne. Mamy do czynienia z około 20 tysiącami uchodźców z tych terytoriów. Potrzebujemy pomocy humanitarnej na szeroką skalę. Różne państwa, w tym Polska już zaczęły wysyłać do Gruzji pomoc. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni. Teraz musimy porozmawiać na temat jak odbudować to wszystko.

Tu pomoc też będzie potrzebna.

Oczywiście.

A jak pan ocenia wizytę prezydenta Lecha Kaczyńskiego i  innych prezydentów krajów Środkowo Europejskich w Gruzji? Całą tę akcję w Polsce. W samej Polsce wzbudziła ona spore kontrowersje. Gruzinom pomogła?

Nie wiem dlaczego to wzbudziło kontrowersje. 200 tysięcy manifestantów, którzy zgromadzili się przed budynkiem  parlamentu, skandowali Polska, Polska. I to znaczy, że dla Gruzinów to było bardzo ważne, że pan prezydent był wtedy w Gruzji, kiedy jeszcze mieliśmy do czynienia z sytuacją, że rosyjskie czołgi ruszyły na Tbilisi. Wszyscy Gruzini to pamiętają. I my nie zapomnimy tego.

Dziękuję bardzo. Konstantin Kavtaradze, ambasador Gruzji w Polsce. Komu pan kibicuje w meczu Polska:Rosja?

Tutaj niepotrzebne są pytania. Oczywiście że Polsce.