Grzegorz Schetyna

Gościem jest pan Grzegorz Schetyna, wicepremier i szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry.

Kłaniam się, dzień dobry.

Pan jako minister, szef MSWiA będzie rozdawał komputery – podaje dziś „Gazeta Wyborcza”. Jest program: darmowe komputery dla najuboższych z dostępem do Internetu. To prawda?

Tak. To propozycja, którą przygotowujemy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Są możliwości finansowe, pieniądze europejskie na takie programy. Próbujemy to robić i robimy. Na razie przygotowujemy tę koncepcję. Będziemy ją realizować, mam nadzieję, jeszcze w tym roku. Cała procedura z docieraniem z nowoczesnością, otwartością, z wyrównywaniem szans jest ważna. Myślę, że nie tylko dla ministra spraw wewnętrznych, ale w ogóle dla polskiej polityki. Jest wyzwaniem.

A dużo dzieci czy w ogóle osób będzie mogło liczyć na taką pomoc?

Mam nadzieję, że to pójdzie w tysiące. Ale nam zależy na otworzeniu takiego problemu. Na pokazaniu, że nie można tylko żyć odpowiedzią: ach, przecież młodzież jest w Internecie, przecież jest dostęp, mają swoje komputery, mają dostęp do Internetu. Nam chodzi o tę drugą część, która nie ma możliwości. Dlatego też premier o tym tak wyraźnie powiedział w orędziu – o dostępie do komputera, Internetu, dofinansowaniu pracowni komputerowych.

Premier powiedział, że zwoła zespół do spraw komputeryzacji, co zabrzmiało trochę dziwnie, bo w orędziu mógł powiedzieć, że zespół przedstawił już jakieś efekty. A pan daje komputery. Nie było komunikacji?

Była. Tylko nam chodzi o to, żeby to rozszerzyć. My robimy ten program w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, korzystając z możliwości, które mamy.

To trochę wygląda jak odzew na orędzie.

Nie, tacy nie jesteśmy. Nam chodzi o to, żeby to uwspólnić, to znaczy, żeby te komputery dotarły tam, gdzie są najbardziej potrzebne. Do tego potrzebny jest zespół międzyresortowy: Ministerstwo Pracy, Ministerstwo Rolnictwa, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Potrzebny jest zespół, żeby mieć pewność, że one trafiają, gdzie potrzeba, gdzie są oczekiwane. 

To są głównie pieniądze unijne?

Tak. Oczywiście tam są też zaangażowane pieniądze z różnych programów. Unia jest bardzo otwarta w tych projektach. Nam zależy, żeby to zrobić w sposób trwały, to znaczy, żeby to nie była jednorazowa akcja. Chcemy to robić w porozumieniu z samorządami i z Ministerstwem Edukacji, żeby one trafiały tam, gdzie są najbardziej oczekiwane – na polską wieś. Dlatego mówimy o tym w kontekście wyrównywania szans. To bardzo ważne.

Pytanie, czy w ogóle wiedza, Internet, rozszerzanie horyzontów jest polskiej młodzieży potrzebne? „Dziennik” przeprowadził eksperyment: profesor Król i Antoni Libera polegli na maturze, ponieważ napisali z języka polskiego eseje, które były zbyt oryginalne, nie użyli słów-kluczy czyli wykutych na blachę sformułowań, które komisja ocenia, mówi za to są punkty, za to nie ma. W jakimś wypadku praca była krótsza o trzy zdania… jakiś dramat zupełnie.

Ja sobie myślę w takich sytuacjach…

Myśmy mieli taki pomysł, żeby pan premier zdawał.

Ja się boję, że podjąłbym takie wyzwanie, a nie dałbym rady. Pamiętam doskonale swoją maturę. Pisałem o Kochanowskim. Nie wiem, jakby było teraz. Czy ona by się obroniła? A mówiąc poważnie, to jest pewien wymóg czasu. To są wyzwania, które przynosi ten czas i młodzież musi te wyzwania podejmować. I wydaje mi się, że to dobrze. My jesteśmy trochę archaiczni, trochę staroświeccy. Jednak nauka, egzaminy, sprawdziany, zasady sprawdzania i oceny są zupełnie inne niż kiedyś?

Pan broni automatyzmu?

Nie…

To ma też zalety, bo to jest ocena zewnętrzna.

Tak, ja nie atakuję. Jeżeli ocena ma być zobiektywizowana, jeżeli oceny z egzaminu dojrzałości mają być mają otwierać miejsca na studia wyższe, to one muszą być zsynchronizowane. Tak to rozumiem i staram się to tłumaczyć w ten sposób.

Wczoraj w „Faktach” TVN usłyszałem, jak jeden z maturzystów powiedział, że język polski nie jest mu potrzebny. Powiedział to po polsku… Panie premierze, czy prawdą jest, że Platforma zdecydowała, że przy zmianach Konstytucji opowie się za systemem kanclerskim, że silna władza premiera i tylko reprezentacyjna rola prezydenta to jest model, który podoba się politykom PO najbardziej?

Chcemy debaty o przyszłości polskiej Konstytucji, o systemie władzy. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. My nie przesądzamy i chcemy skończyć z występującym bardzo często w Polsce obyczajem, że jakieś ugrupowanie ma większość parlamentarną, ma rząd, swojego premiera i mówi: musimy zbudować system kanclerski; premier jest najważniejszy. Z drugiej strony odpowiada ugrupowanie, którego przedstawiciel jest prezydentem: nie, prezydencki system jest najskuteczniejszy. Nie przesądzamy o tym, jak ma być.

Jarosław Gowin mówi, że najbliższy jego sercu system to ten kanclerski.

Bo w tym systemie Konstytucji tak to wygląda.

A premier też mówił wczoraj, że tam jest realna władza, nie blichtr.

Bo taka jest prawda. Ale nam chodzi o to, żeby przesądzić o kierunku zmiany polskiej demokracji; żeby to zrobić na spokojnie. To będzie trwało. To nie tak, że w ciągu miesiąca zmienimy polską Konstytucję. Ale żeby to zrobić w perspektywie kilku lat. Przecież nie wiemy, kto będzie prezydentem Polski za piętnaście czy dwadzieścia lat, polityk jakiej opcji. Nam chodzi o skuteczna formułę sprawowania władzy. Jeżeli ktoś zostaje wybrany, jeżeli dostaje społeczny, wyborczy mandat, to naprawdę powinien móc rządzić. O tym mówimy też w kontekście wyborów w okręgach jednomandatowych i ordynacji większościowej. Jeżeli ludzie dają swój głos na partię, to liczą, że ona przez cztery lata zrealizuje swoje zobowiązania wyborcze i oczekiwania ludzi, którzy oddają na nią głos. Chcemy dać te możliwości. Trudno egzekwować od partii skuteczność, jeżeli jest cały czas w szykanach walki z innym obozem politycznym, z prezydentem, boi się weta prezydenckiego…

Czuje się pan szykanowany?

Nie…

Prezydent mówi coś innego, mówi, że media oblewają rząd premiera Tuska miodem i są olbrzymim problemem polskiej demokracji.

Pozwolę sobie mieć inne zdanie w tej sprawie. Ja tylko mówię: chcemy rządzić i nie można przesadzać, kto będzie wygrywał wybory. Przecież tego nie wiemy. To zależy pod mandatu wyborczego. Ale uważam, że ma głęboki sens w tym, by dać cztery lata spokojnej pracy ekipie partii, koalicji, która wygrywa wybory. Naprawdę to ma sens.

Bez żadnych hamulców, ograniczeń? Cztery lata rządów Kaczyńskiego, cztery lata rządów Millera, cztery lata rządów Tuska – każdy z nich chciał ciągnąć kraj w innym kierunku.

Ale i tak każdy z tych rządów zostawił coś po sobie – rzeczy dobre i złe, za które został rozliczony. Uważam, że nie powinniśmy dawać łatwego usprawiedliwienia partiom, które nie realizują swoich wyborczych obietnic.

Ja nie daję i na przykład pytam, gdzie są ustawy, które rzekomo prezydent wetuje?

Są, wpływają.

Wpływają na przykład zdrowotne?

Będą wpływać. Ustawy z Ministerstwa Finansów, cały pakiet reformy samorządowej przygotowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych…

To podobno będzie rewolucja i to pan ją szykuje?

Tak, tak. W maju to zostanie przeze mnie złożone. To się dzieje. Proszę też dać nam czas na dobre napisanie prawa. Ja wiem, że to jest już ponad pięć miesięcy, ale to naprawdę musi trwać. Jak analizuję swoją aktywność w ministerstwie - zespołów, które powołałem i które codziennie mobilizuję, to i tak działamy w tempie ekspresowym. To jest pięć miesięcy, dlaczego tak długo? To musi trwać, nie możemy przygotowywać złego prawa. Takie jest nasze zobowiązanie.

Ale w sprawie abonamentu radiowo-telewizyjnego nie było troski o to, żeby działać rozważnie. Platforma powiedziała, że abonament jest zły. Wpływy z abonamentu straszliwie spadły. Nie ma innego finansowania. A teraz jeszcze pojawia się projekt ustawy likwidującej obowiązek płacenia abonamentu dla emerytów i rencistów. To nie ma sensu!

Nie. Ma sens. Ma głęboki sens. Tylko my powinniśmy ten wniosek od razu położyć. Niestety to też trwa tygodnie. W zapowiedzieć wyborczych mówiliśmy o zlikwidowaniu abonamentu dla emerytów i rencistów. I to powinniśmy zrobić od razu. Niestety musiało to potrwać kilka tygodni. Jestem przekonany, że w tym tygodniu sprawa zostanie zamknięta i projekt w Sejmie przegłosowany. Musimy przygotować dużą ustawę o przyszłości mediów publicznych i będzie to ustawa pisana przez miesiące – przygotowana, ustalana, a potem wprowadzana.

W rządzie?

Chciałbym wierzyć, że to będzie projekt ekspercki, zewnętrzny, niepolityczny.

Panie premierze, wie pan, że gdyby (tak mówią niektórzy politycy SLD) Aleksandra Jakubowska pisała swoja ustawę medialną – ja oczywiście nie sugeruję żadnej aferalności, chodzi mi o pewien bałagan, który zobaczyliśmy – w parlamencie, to nikt by jej niczego nie zarzucił. Tam nie ma żadnych procedur, każdy wrzuca, co chce.

Tak.

W rządzie to już jest poważna sprawa.

Dlatego my chcemy uniknąć przepychania parlamentarnego, i też klasycznej propozycji rządowej. Pan wie doskonale, że w mediach, a szczególnie w mediach publicznych wszystko jest polityczne. Chcemy tego uniknąć i zaproponować system, który będzie się bronił lata, a nie miesiące.

Panie premierze, ale sytuację mamy taką: Polskie Radio, ponad osiemdziesiąt lat historii – można je tak łatwo zlikwidować?

Ale my nie chcemy likwidować. To są rzeczy, o których trzeba rozmawiać spokojnie. Także w publicznym radiu. Nie chcemy likwidować radia publicznego. Ale nie chcemy, żeby ludzie płacili abonament i zrobimy wszystko, żeby tak się działo. Są inne możliwości finansowania misji realizowanej w mediach publicznych.

Panie premierze, przejdźmy do kolejnego tematu. Część Prawa i Sprawiedliwości chce zakazu aborcji. Będzie projekt moratorium na przerywanie ciąży. Ta akcja jest bardzo nagłaśniana przez media takie jak Radio Maryja. Czy Platforma poparłaby taką uchwałę?

Nie będziemy popierać. Każda próba podważenia kompromisu zawartego w trudnych debatach na początku lat 90-tych, jest czymś złym. To jest problem wewnątrz PiS-u i on się tli. To nie jest tak, że problem wygasł. On będzie wracał. Prawo i Sprawiedliwość nie może sobie poradzić ze sprawami aborcji. Życzę im powodzenia w rozmowach między sobą i w kłótniach.

Myśli pan, że to jest pod publiczkę? PiS chce pokazać, że walczy bez szans?

Oni dają sygnał, że są ekipą, która o tym myśli i realizuje swoje polityczne zapowiedzi, wiedząc, że nie mają kompletnie żadnych szans na zmianę prawa w tej kwestii.

A czy mamy jeszcze szansę na tarczę antyrakietową? Temat trochę w tle. Wszyscy już zmęczeni. Były różne fazy – raz idzie ku dobremu, raz idzie ku złemu. Ale teraz wydaje się, że Amerykanie są rzeczywiście zniecierpliwieni.

Tak, ale nie będziemy klientami politycznymi.

Pan nie będzie płakał jak ludzie SLD, jeśli tarczy nie będzie?

Nie będę płakał. Sprawa jest przez nas prowadzona w sposób profesjonalny, zdystansowany i beż żadnych uległości. Najważniejsze jest polskie bezpieczeństwo, a nie oczekiwania i dąsy partii politycznych, którym te czy inne rzeczy nie pasują.

Nie brzmi to dobrze. Jakby tej tarczy już nie było.

Niech tarcza będzie projektem, który da gwarancję polskiego bezpieczeństwa. Tylko o to chodzi. Jeżeli będą takie gwarancje, pierwsi będziemy za. Jeśli ich nie będzie, nie powiemy –„tak”. Jesteśmy depozytariuszem społecznego zaufania i elementarnej przyzwoitości i odpowiedzialności.

Dwadzieścia milionów dolarów, o które prezydent Bush wnioskuje w Kongresie amerykańskim. W sumie dałoby to czterdzieści siedem milionów dolarów na modernizację. Taki pakiet Amerykanie postawiliby nam na stole – jak donoszą media. To dużo? Mało?

Nie powala na kolana – powiem delikatnie. Każde pieniądze zawsze są mile widziane, szczególnie w budżecie obrony. Ale to nie są pieniądze, które są w stanie przyprawić nas o zawrót głowy.

Myśli pan, panie premierze, że to zniecierpliwienie to nacisk negocjacyjny, czy realnie oddalamy się od tej sprawy?

Myślę, że sprawa nie jest zamknięta. Jesteśmy otwarci na rozmowy, które dadzą realne gwarancje poprawy bezpieczeństwa i modernizacji polskiej armii.

Na koniec – politycy Platformy z sejmowej komisji gospodarki chcą wezwać pana wicepremiera Waldemara Pawlaka, żeby go przepytać o kilka spraw. Mają poczucie, że nie są o wszystim informowani. Nieoficjalnie mówią, że niektóre działania pana Pawlaka wyglądają jak lobbystyczne. Pan też by chciał kilka pytań panu Pawlakowi zadać?

Jest dobra zasada w klubie Platformy Obywatelskiej, który jest największy, liczy blisko trzystu parlamentarzystów, zapraszania raz na dwa tygodnie poszczególnych ministrów rządu Donalda Tuska. Większość już była. Teraz będzie premier Pawlak. I to będzie dobra rozmowa o programie, o planach. Trzeba rozmawiać. Koalicja rozmawia ze sobą i się nie kłóci. Ja wiem, że to jest dosyć przykre i mało sensacyjne. Dziennikarz lubią sensacje. Ale to będzie dobra rozmowa na temat programów, planów i dobrej współpracy między największym klubem parlamentarnym a wicepremierem Pawlakiem.

A pan znalazł u siebie jakieś oszczędności już?

Tak, tak. Szukamy. Jesteśmy w drugim etapie poszukiwań. Mieliśmy duże spotkanie budżetowe z przedstawicielami służb. Szukamy oszczędności, a chcemy też tworzyć sytuację, w której pieniądze będą wydawane na rzeczy…

A ile pan znalazł u siebie, panie premierze?

Pierwsze co znaleźliśmy to były największe oszczędności, bo ponad trzysta milionów na budżet 2008. MSW było największym „beneficjentem” tych oszczędności. Teraz szukamy do 10-15%. Chciałbym część środków zaoszczędzić, a część przesunąć, gdzie są najbardziej potrzebne.

Naprawdę 10-15%?

Będziemy szukać. To jest wyzwanie, o którym powiedział premier Tusk i my o tym nie zapomnieliśmy. To nie jest PR czy marketing polityczny, tylko to jest prawdziwa, rzetelna praca.

Ponieważ widzimy czy słyszymy się pierwszy raz po długim weekendzie – panie premierze, czy orędzie premiera Tuska oglądał pan przy grillu?

Nie. Przy telewizorze oglądałem.

Takie było treściwe jak karkówka czy jak warzywa z grilla?

Uważam, że była bardzo ciekawa forma. Ja lubię, jak ktoś miły i sympatyczny do mnie mówi i dobrze się uśmiecha.

Zwłaszcza jak Donald Tusk dobrze się uśmiecha.

Tak, to jest szczególnie sympatyczne. Uważam, że trzeba się tak komunikować. Ono było inne w formule niż wszystkie poprzednie, ale przez to ciekawe i lepsze. Konstrukcja była interesująca, bo taka międzypokoleniowa. Byłem, zwolennikiem takiej rozmowy z ludźmi i cieszę się, że ona się podobała. Wolałbym, żeby orędzia były emocjonalne, ciepłe, w dobrej komunikacji, a konkretne były projekty ustaw i rozporządzeń. Bo taka jest praca rządu.