Zbigniew Ziobro

- Witam Państwa bardzo serdecznie, dziś gościem Salonu politycznego Trójki jest pan Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, obecnie poseł PiS, być może bohater dwóch komisji śledczych, które powstaną w polskim parlamencie. Dzień dobry, Panie ministrze.

- Dzień dobry Panu, witam serdecznie Państwa.

- Zaczniemy od ósmej strony „Dziennika” – zeznania byłego Komendanta Głównego Policji Kornatowskiego, „Ziobro naciskał w sprawie Blidy”, taki jest tytuł; i cytat: „Z ust Ziobry padło stwierdzenie, że należy szukać w sprawach dotyczących handlu węglem nazwiska Blida” – powiedział Kornatowski. Co Pan o tym sądzi? Czy to prawda czy to nie prawda?

- Po pierwsze, daje dużo do myślenia to, że następnego dnia po przesłuchaniach w prokuraturze zeznania osób, które pomawiają między innymi mnie i inne osoby z poprzedniego kierownictwa ministerstwa sprawiedliwości, znajdują się w gazetach. Nie jest to rzecz spotykana na porządku dziennym, że z postępowania karnego protokoły dnia następnego już publikują gazety. To pokazuje celowe działanie pewnych osób, które są zainteresowane tym, by tak właśnie się działo.

- Ale może to dobrze, że takie sprawy znajdują światło dzienne, że opinia publiczna może się zapoznawać z zeznaniami, skoro za chwilę będzie komisja śledcza  i to będą jawne zeznania.

- No, właśnie. Byłoby dobrze, aby one były w pełni jawne, a nie tylko jakieś fragmenty czy streszczenia, jeżeli już są jawne. Najlepiej byłoby, jeżeli jest wola ze strony ministra Ćwiąkalskiego – bo rozumiem, ze to jemu podlega w tej chwili prokuratura i on kontroluje tego rodzaju przecieki, które mają miejsce, powinien mieć na temat dużo więcej wiedzy niż ja – żeby przesłuchania prokuratury odbywały się z udziałem kamer, bo wtedy wszystko będzie jasne i będziemy wiedzieć, że nie ma żadnych manipulacji. Natomiast, przechodząc do meritum, otóż pan Konrad Kornatowski, podobnie jak pan Janusz Kaczmarek, są osobami stojącymi pod zarzutem przestępstw kryminalnych, których dopuścili się, pełniąc wysokie funkcje publiczne w państwie; zarzuty te otrzymali w czasie, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym, czyli kiedy prokuratura prowadziła działania pod moim kierownictwem. Ich wiarygodność została oceniona publicznie w świetle moich wypowiedzi i różnych zdań na temat wielu spraw, które inaczej przedstawiał pan Kaczmarek, Kornatowski oraz między innymi ja, ale na podstawie materiałów dowodowych – rzadko są tak twarde materiały dowodowe zebrane w sprawach...

- A o jakich sprawach Pan mówi?

- Choćby słynna sprawa Hotelu Marriott, kiedy obaj panowie szli w zaparte i twierdzili, że nie było spotkania pana Janusza Kaczmarka z panem Krauze, że w danej sprawie mówią prawdę i tylko prawdę, podobnie jak i w tym przypadku. A okazało się, że nie tylko zeznania świadków, nie tylko podsłuchy telefoniczne, ale również nagrania kamer video pokazały, że kłamią, mataczą i usiłują wprowadzić w błąd i opinię publiczną i organa prokuratury. Pod przysięga też i pod odpowiedzialnością karną, więc tak samo jak zeznawali tutaj.

- Tylko, że są dwie sprawy i będą dwie różne komisje; jedna będzie badała aferę gruntową, sprawę pani poseł Sawickiej, sprawę ministra Lipca, druga – sprawę śmierci pani Barbary Blidy. I o tej drugiej komisji teraz porozmawiajmy. Czy prawdziwe są stwierdzenia Kaczmarka, Kornatowskiego o tym, ze była narada w kancelarii premiera; w czasie tej narady Pan wyrażał chęć – mówiąc w skrócie – chęć aresztowania pani Barbary Blidy? Czy to są nieprawdziwe doniesienia? Była taka narada, nie było?

- Nie przypadkiem odwołuję się, Panie redaktorze, do tej sprawy, która jest wszystkim znana, dlatego, że każdy z nas mógł wówczas ocenić, kto jest osobą wiarygodną, kto mówi prawdę, a kto oszukuje opinię publiczną. Przez długi czas, nim te dowody zostały ujawnione, wiele osób dawało wiarę panu Kaczmarkowi, Kornatowskiemu. Okazało się, że fakty były inne. Tam były na szczęście nagrania. Tu może być problem, bo nikt tych narad nie nagrywał. Oczywiście panowie Kaczmarek i Kornatowski kłamią.

- Ale czy narady były?

- Od czasu do czasu były narady, które były poświęcone najważniejszym sprawom kryminalnym, związanym z bezpieczeństwem państwa, związanym z najważniejszymi problemami, jeżeli chodzi o dużą przestępczość zorganizowaną, na przykład przestępczość piłkarską; walczyliśmy z korupcją, mafią piłkarską – jak ktoś woli, przestępczość paliwową, więc siłą rzeczy pojawił się tam wątek przestępczości węglowej…

- Czyli nie jest tak, że była taka narada w „zielonym gabinecie” – jak mówi pan Kornatowski – narada, czy w ogóle cykl narad z hasłem: „znajdźmy ten układ postkomunistyczny”. Premier się domagał, pytał się, gdzie? – proszę bardzo, proszę wskazać. Znalazło się nazwisko pani Barbary Blidy i –  taka chęć w Panu i w innych urzędnikach państwowych, żeby w końcu pokazać – Tak. Oto Blida. I Blida daje nam przełożenie na układ -  jak chyba powiedział pan minister Kaczmarek – na Leszka Millera, byłego premiera… itd.

- Te informacje, które panowie podają dodatkowo, wzbogacając pewne zdarzenia, które miały miejsce, są nieprawdziwe. W związku z tym, tego rodzaju narady w gabinecie - w „zielonym gabinecie”, tak to nazywa pan Kornatowski, tak?

- Tak.

- To podejrzany, więc należałoby mówić pan Konrad K. w związku z tym, ze stoi pod zarzutami kryminalnymi…. Nie, takiej narady nie było. Była narada dwa miesiące wcześniej, ale ona odbyła się zupełnie gdzie indziej, mianowicie w takim gabinecie premiera, w którym mogą odbywać się narady objęte najwyższą klauzulą tajności. To jest specjalny gabinet, który chroni przed ewentualnymi źródłami elektronicznego nasłuchu, tak to ujmę. Tam rzeczywiście – po raz pierwszy zresztą – skojarzyłem sprawę afery węglowej, w której pojawiła się grupa polityków. Ale to było blisko dwa miesiące przed zdarzeniem, o którym była mowa i z całą pewnością w czasie relacji, jaką wówczas składał Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie padły żadne konkretne sformułowania co do zarzutów, jakie miały być komukolwiek stawiane. Jakie to miały być zarzuty? Już nie mówiąc o zatrzymaniu kogokolwiek…

- Czyli – mówiąc w skrócie pan Kornatowski, pan Kaczmarek kłamią, mówiąc o tym, że była jakaś narada kilkanaście dni przed próbą aresztowania pani Barbary Blidy.

- Mówią tak samo prawdę, jak wtedy, kiedy mówili, że pan Kaczmarek nie widział się z panem Krauze, nie był w Hotelu Marriott, albo był w Hotelu Marriott, ale spotykał się z panem Neclem, a wszyscy widzieliśmy cały przebieg wizyty.

- Ale Panie ministrze, „mówią tak samo prawdę”, ale czy kłamią? To jest proste.

- Przecież oni tam kłamali, i tu kłamią, więc identycznie kłamią

- Czyli kłamią. I premier Kaczyński nie powiedział w czasie takiej narady, skoro jej nie było – że musicie mieć żelazne dowody na jakąś działalność przestępczą pani Barbary Blidy, bo inaczej będzie z tego wielki skandal? Takich słów w ogóle nie było?

- Ja o tym nie słyszałem. Ja tych słów nie słyszałem, natomiast nie wykluczam, że pan premier mógł użyć podobnych słów, nie wiem, czy takich, w trakcie rozmowy na przykład z panem ministrem Święczkowskim, Szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby tak powiedział, ponieważ jest oczywiste, że w sprawach korupcyjnych, gdzie są politycy, dowody powinny być silne, jeżeli się decyduje na prowadzenie śledztwa, bo zawsze są zarzuty o charakterze politycznym.

- Ale czy w sprawie pani Barbary Blidy były silne dowody? Czy prawdą jest stwierdzenie, że prokuratorzy w Katowicach się nie zgadzali na aresztowanie, dlatego że – mówili – są za słabe dowody…

-  Ale Panie redaktorze, żeby się nie zgadzać, to ktoś musiałby od nich tego wymagać. A problem polega na tym, że każdy może przeczytać zeznania prokuratorów złożone pod odpowiedzialnością karną, bo one są na stronach internetowych, i wynika z nich, ze nikt im tego rodzaju poleceń nie wydawał i była to ostatecznie ich decyzja, o tym, aby stawiać zarzut i zatrzymać panią Blidę wśród wielu innych osób, które były w związku ze śledztwem w sprawie tzw. mafii węglowej wówczas zatrzymywane, w celu przeprowadzenia konfrontacji, ponieważ takie czynności procesowe się przeprowadza. Krótko mówiąc, to była ich decyzja, wynika to z ich zeznań, a usiłuje się wmówić, że ktoś im dał polecenie…

- Pan takich poleceń się nie domagał, ani nie wydawał?

- Absolutnie nie wydawałem tego rodzaju poleceń w tej, jak i w innych sprawach.

- To jeszcze jedno pytanie, czy prawdą jest, że chciał Pan po aresztowaniu pani Barbary Blidy zwołać konferencję prasową i opowiedzieć o mafii węglowej i układzie SLD-owskim?

- Prawdą jest, ze wspólnie z panem Januszem Kaczmarkiem mieliśmy mieć zorganizowaną konferencję na temat „układu warszawskiego”. Dlatego, że w tym samym dniu w Warszawie były przeprowadzane zatrzymania do tzw. „Ratusza Wilanów”. Była to spraw, która bardzo zainteresuje nie tylko warszawiaków, ale całą opinie publiczną w Polsce. W sprawie „układu warszawskiego” wiele działań podejmował pan prezydent, jeszcze jako prezydent Warszawy, Lech Kaczyński. Ja osobiście też byłem w tę sprawę zaangażowany, o czym powiem przy okazji komisji śledczej. Krótko mówiąc, miała być konferencja, ale poświęcona właśnie realizacji „układu warszawskiego”. I w tej konferencji miał brać udział pan Janusz Kaczmarek i doskonale wiedział, jaki jest zakres tematyczny tej konferencji.

- Czyli koincydencja zdarzeń; z jednej strony jest aresztowanie pani Barbary Blidy, a drugiej strony konferencja ministra sprawiedliwości. Oczywiście, pytanie o panią Barbarę Blidę padłoby w pierwszej kolejności, bo to ważny minister w rządzie Leszka Millera, i nie tylko w rządzie Leszka Millera.

- Wiele razy było tak, że prokuratura w wielu miejscach w kraju prowadziła czynności, które były medialne. Ale media mają to do siebie, że zwykle uda się jeden temat pokazać opinii publicznej, bo jest za krótko na tzw. „setkę”, by pokazać wiele spraw. Pan redaktor mnie rozumie…

- Ja nie.

- No, w każdym razie… Mówię także o mediach elektronicznych. Dam przykład: kiedy organizowałem konferencję we Wrocławiu na temat pierwszego w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości dużego aktu oskarżenia, w ogóle pierwszego w sprawie mafii i korupcji w polskiej piłce, jednocześnie tego samego dnia było duże zatrzymanie dwudziestu jeden osób w wielkiej aferze korupcyjnej związanej handlem i ustawieniem przetargów w służbie zdrowia w całej Polsce, i jednocześnie tego samego dnia były stawiane zarzuty wysokim urzędnikom państwowym w sprawie mafii paliwowej, urzędnikom skarbowym wysokiego rzędu. Rzeczywiście, można sobie wyobrazić, ze mógłbym robić konferencję na wszystkie trzy tematy, tylko to jest niemożliwe. Jeżeli jest konferencja prasowa, to wtedy jest na jeden konkretny temat. I pytania akurat z tamtych tematów, nośnych publicznie, nie padły, natomiast gdyby padły, to podstawowe informacje na temat innych spraw, które się dzieją,  są zawsze mi przekazywane. Natomiast nie temu jest poświęcona konferencja prasowa.

- Dobrze, to teraz przejdźmy do tej drugiej komisji, czyli do sprawy pani poseł Sawickiej, afery gruntowej ministra Lipca. Najpierw to słynne nagranie Andrzeja Leppera, które Pan zrobił. Co się z nim dzieje?  Dlaczego to nie był oryginalny nośnik, który Pan przekazał prokuraturze?

- Wyjaśniałem to. Już od początku zresztą nie było tajemnicą, że rejestracja rozmowy, która odbyła się między mną a panem Andrzejem Lepperem była dwa miesiące wcześniej niż pan Andrzej Lepper pomówił mnie publicznie. Nie mogłem przypuszczać w związku z tym, po tej rozmowie, że to nagranie może być mi przyszłości do czegokolwiek potrzebne. Rzeczywiście, uzbroiłem się w ten dyktafon, z tego powodu, że…

- Skoro Pan nagrywał, to musiał Pan przewidywać.

- Widzi Pan, ja przewidywałem, że może dojść do jakichś propozycji, które mogły być dla mnie dwuznaczne w czasie tej rozmowy, co się nie stało. Znając pana Andrzeja Leppera, który był wcześniej skazany prawomocnie za przestępstwo pomówienia innych osób, na przykład żądania korupcji czy uczestnictwa w korupcji. Wiedziałem z kim mam do czynienia i wolałem dla bezpieczeństwa, by ta rozmowa została zarejestrowana, zwłaszcza, że pan Andrzej Lepper domagał się tej rozmowy ode mnie konsekwentnie przez dwa miesiące. Ja odmawiałem. Nie chciał udziału osób trzecich. Prosiłem, żeby byli świadkowie tej rozmowy. Kiedy po dwóch miesiącach okazało się, że pan Andrzej Lepper mnie pomówił, na dyktafonie nie było już faktycznie oryginału tego nagrania, natomiast był on przeniesiony na twardy dysk komputera pana prokuratora Engelkinga i stamtąd został przeniesiony na płytę CD i dostarczony do prokuratury. W ślad za tym doniosłem ten słynny dyktafon zwany „gwoździem” do przyszłości politycznej pana Andrzeja Leppera. Panie redaktorze, problem polega na tym, że prokuratura od początku dysponowała wiedzą, że jest to cyfrowa kopia, od początku dysponowała wiedzą – a jest to wiedza kryminalistyczna, ale też opinia biegłych – że wartość dowodowa takiej kopii jest taka sama jak oryginału. To jest nagranie cyfrowe i taki jest jego charakter. To jest bez znaczenia czy to jest oryginał, czy to jest kopia…

- Czyli wiedziano o początku? Nie ukrywał Pan, że to kopia?

- Oczywiście. Na tym polega manipulacja. Od początku są moje zeznania – żądam zresztą ich ujawnienia w tym zakresie – podobnie jak prokuratora Engelkinga, wiele miesięcy temu złożone, że jest to kopia cyfrowa. Opisałem charakter, w jaki sposób została zabezpieczona, że jej wartość dowodowa, jak wynika z wizji kryminalistycznej, z opinii ekspertów, która jest zawarta w tym postępowaniu, jest identyczna, jakby to był ten oryginał, bo taki jest charakter nagrania cyfrowego. Wynika z tego, że nie przekazywałem tych informacji Panu Lepperowi, że nie było tam żadnych manipulacji, jak ocenili biegli, i że jest to autentyczna rozmowa.

- Będzie proces z tym związany, bo Pan do prokuratury apelacyjnej zgłosił prokuraturę okręgową jako manipulatora w tej sprawie.

- Mamy do czynienia z oczywistą manipulacją w świetle chyba tych faktów, które przedstawiam. Moim zdaniem prokuratorzy zostali tu wykorzystani do politycznej manipulacji. Dlatego składam zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa służbowego przez prokuratorów, którzy dali się wciągną w tego rodzaju machinacje. Będę domagał się również przesłuchania pana ministra Ćwiąkalskiego przecież wiedział i akceptował takie działania.

- Panie ministrze, abstrahując od tych wszystkich rzeczy, czy nie jest tak, że takim pogwałceniem zasad demokracji jest, jak jeden minister nagrywa drugiego ministra, czy wicepremiera na dyktafon? Czy to jest sprzeczne absolutnie z duchem demokracji, bo demokracja opiera się na zaufaniu między ludźmi? Bo inaczej czym jest demokracja?

- Wie Pan, okazuje się, że w Polsce warto jednak czasami gwarantować sobie tego rodzaju bezpieczeństwo. Proszę wyobrazić sobie w jakiej byłbym dzisiaj sytuacji, gdybym był pomawiany przez człowieka, który potrafi kłamać bez zmrużenia okiem. A udając się na to spotkanie, wiedziałem, że mam do czynienia z człowiekiem, który był już przez niezawisły sąd skazany prawomocnie właśnie za pomawianie innych osób o korupcję, więc nie mogłem wykluczyć na przykład, że pan Andrzej Lepper na przykład złoży mi propozycje korupcyjną, a później powie, ze to ja jemu złożyłem. Tego się obawiałem. Tak się nie stało. Nie przypuszczałem, ze będzie mi to nagranie potrzebne. Na całe szczęście prokurator Engelking nie skasował tego nagrania, co ratowało moja sytuację, bo politycy Platformy już z góry mnie skazali, uznali Leppera za wiarygodnego i domagali się, bym trafił do więzienia.

- Stanie Pan przed obiema komisjami, które powoła polski parlament?

- Oczywiście.

- Boi się Pan ich działania?

- Nie.

- Czym się zakończą działania komisji?

- Mam nadzieję – ujawnieniem prawdy. W każdym razie taka będzie moja rola w tych komisjach, by pokazać, że myśmy podjęli realną walkę z przestępczością, również ludźmi nietykalnymi, politykami, tak zwanymi oligarchami wielkiego biznesu, którzy byli bezkarni całe lata w Polsce, i za to dzisiaj chce się nas zniszczyć, chce się też zniszczyć przy okazji prokuratorów, i kręgosłup moralny  tych z nich, którzy mieli odwagę prowadzić takie postępowanie, mieli odwagę walczyć z korupcją również w sferze władzy i w sferze polityki. Złamaliśmy pewną zasadę, która gwarantowała bezkarność ludziom władzy i z tego powodu dzisiaj jesteśmy ścigani, by więcej takie czasy nie wróciły, by ludzie władzy nadal czuli się bezkarnie, by Kowalski, który ukradnie batonik z kiosku był ścigany skutecznie, a jeżeli będzie na przykład wielka afera węglowa, czy inne przestępstwa korupcyjne, popełnianie na najwyższych szczytach władzy, to by nikt nie śmiał prowadzić odważnych postępowań karnych.

- Niestety nie dotrzymałem słowa danego redaktorowi Mannowi, że dwanaście minut będzie trwał wywiad, za co bardzo serdecznie, Panie redaktorze…

- (Wojciech Mann) Przebaczam Panu, redaktorze.

- Bardzo Panu dziękuję za wyrozumiałość. Gościem Salonu politycznego Trójki był pan Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, poseł PiS.

- Dziękuje serdecznie. Do widzenia.