Marek Borowski

Z byłym marszałkiem Sejmu i byłym ministrem finansów Markiem Borowskim rozmawia Damian Kwiek.

 

Kiedy zostanie rozstrzygnięty zakład pomiędzy panem a Grzegorzem Kołodką zawarty w bardzo szczególnych warunkach, bo w obecności prezydenta?

 

Myślę, że jesienią. Zakład dotyczył antykryzysowych działań rządu, działań ratujących przyszłoroczny budżet. Ponieważ rząd swoje propozycje przedstawi razem z projektem budżetu jesienią, to wtedy ten zakład się rozstrzygnie.

 

Chodziło m.in. o to, czy rząd podniesie podatki, prawda?

 

Nie potwierdzam, nie zaprzeczam i proszę z tego nie wyciągać żadnych wniosków… Śmieję się, bo cały zakład ma charakter trochę żartobliwy, ale ma też głębsze dno. Żartujemy sobie, że nie ujawniamy jego treści, ponieważ w żaden sposób nie chcemy wpływać na decyzję rządu.

 

No właśnie, trudno podejrzewać, że zakład jest żartobliwy, skoro taka tajemnica wokół tego zakładu. A mówiąc już poważnie, rząd ma dziś przyjąć projekt nowelizacji budżetu. Od wczoraj dzięki stronom Ministerstwa Finansów wiemy już, jak ten projekt wygląda. Dowiedzieliśmy się m.in., że dochody podatkowe będą niższe od zapisanych w tej starej ustawie o 46 mld. To jest pesymistyczna prognoza, a słusznie?

 

Nareszcie mamy do czynienia z prognozą pesymistyczną czy, jak mówią ekonomiści, konserwatywną. Bo do tej pory minister Rostowski mamił nas, opowiadając bajki czy śpiewając kołysanki, że kryzys nas praktycznie nie dotknie – to mówił w okolicach października zeszłego roku, potem mówił, że jego wpływ będzie minimalny, potem mówił, że troszkę musimy zredukować nasze wydatki, zredukował o 2 mld – gdzieś tak koło lutego w takiej krótkiej nowelizacji budżetu, a potem wreszcie okazało się, że król jest nagi i robi się z tego 46 mld, to znaczy, ze względu na podjęte pewne inne działania, na przykład ściąganie dywidendy, to w efekcie jest trochę mniej, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że cała ta sprawa nowelizacji budżetu, to jest wielka porażka ministra Rostowskiego.

 

A to źle, że bardzo długo minister finansów i premier wysyłali optymistyczne sygnały?

 

Ja nie jestem generalnie przeciwko optymizmowi, bo sam jestem optymistą i uważam, ze nie ma potrzeby przeczerniać obrazu niepotrzebnie albo straszyć ludzi. Natomiast trzeba też być realistą. Nie chodzi tylko o efekt psychologiczny, chodzi o to, że jeżeli planuje się budżet, to planuje się dochody i wydatki, wydatki dopasowuje się jakoś do tych dochodów. W efekcie opracowuje się pewne plany, pewne programy, ludzie, którzy są w to zaangażowani, podejmują określone przedsięwzięcia, żeby zrealizować te plany. I jeżeli na samym wstępie roztoczy się optymistyczny obraz, zaplanuje się określone pieniądze i powie się tym ludziom, resortom, organizacjom pozarządowym, samorządom, ze sytuacja będzie taka a taka, a po kilku miesiącach zaczyna się to ciąć dosyć na oślep, bez żadnych priorytetów, to nie widać, co rząd chce chronić, a co chce eksponować. To jest najgorsza możliwa metoda dysponowania budżetem, dysponowania publicznymi pieniędzmi. I to właśnie się w Polsce robi.

 

Pan marszałek wspomniał o tym, że ten projekt jest konserwatywny, podobnie o tym mówi ekonomista Janusz Jankowiak dzisiaj w „Rzeczpospolitej”, i dodaje, że prawdopodobnie projekt tak wygląda dlatego, że minister chce mieć bezpieczną sytuację wyjściową: jeśli okaże się, że będzie lepiej niż ta maksymalnie pesymistyczna prognoza, to rządowi będzie łatwiej tę sytuację wykorzystać.

 

Zgoda. I tak trzeba było postąpić, planując budżet na ten rok. Wtedy nie byłoby tego całego problemu. Aczkolwiek pozostałby inny problem, mianowicie taki, że… minister bardzo często mówi o tym, że nie możemy się zadłużać, nie wolno powiększać deficytu, a nawet jakiś miesiąc, dwa miesiące temu powiedział, że zwiększenie deficytu byłoby kompromitacją Polski. To rozumiem, ze do tej kompromitacji dopuścił, bo właśnie planuje zwiększenie deficytu. Otóż pan minister Rostowski jest więźniem pewnej doktryny, niestety także wprowadza w błąd pana premiera, mianowicie długi czas twierdzi, że cała zaleta polityki finansowej, którą on prowadzi polega właśnie na tym, że nie zwiększa się deficytu. Otóż, po pierwsze zwiększył, po drugie to jest błąd w obecnej sytuacji. Bo jeżeli przyczyną tego kryzysu, recesji, znaczącego spadku aktywności w Polsce – z prawie 5% do 0% praktycznie… jest spadek popytu zewnętrznego – na co nie mamy wpływu, mówiąc szczerze – ale i popytu wewnętrznego, ograniczenia kredytów, które postępują… to nie wolno ciąć wydatków, które tworzą popyt wewnętrzny, a minister Rostowski to robi.

 

A premier, broniąc ministra, broniąc jego doktryny, mówi, że najlepszą oceną pozytywną działalności ministra jest to, że sytuacja Polski na tle wielu krajów europejskich jest ciągle bardzo dobra, pomimo kryzysu.

 

Tak jest. I to jest też takie samozadowolenie… jest to argument marketingowy, tak bym to określił. Jakie działania rządu sprawiły, że wynik za rok 2008 jest lepszy niż w innych krajach? Jakie działania? Żadne przecież. Bo jeszcze żadnych nie podjęto. Jakie działania sprawiły, że wynik za pierwszy kwartał jest lepszy niż w innych krajach. Żadne. Bo żadnych nie podjęto. Nic jeszcze nie można było ani naprawić, ani zepsuć. To się dzieje w dłuższym czasie. Natomiast dlaczego Polska jest w lepszej sytuacji niż inne kraje? Dlaczego nie ma spadku bezwzględnego PKB? (Zobaczymy jeszcze, jak na koniec roku wyjdzie, ale miejmy nadzieję, że tak się mniej więcej utrzyma.) Otóż, z zupełnie innych powodów, po pierwsze dlatego, że Polska jest krajem najmniej uzależnionym od eksportu, co wynika troszkę z niedorozwoju naszej gospodarki – ale to nie jest ani zasługa, ani wina tego rządu – w związku z tym spadek popytu na rynkach zagranicznych uderzył nas stosunkowo mniej, słabiej; po drugie mamy płynny kurs. W przeciwieństwie do Litwy, Łotwy, Estonii, gdzie jest dramat, przy sztywnym kursie. Wyobraźmy sobie, co by było, gdybyśmy mieli sztywny kurs na poziomie 3,5 zł. Eksport już by runął, kompletnie by runął. A tak płacimy za to pewną inflacją, ale mniejszym osłabieniem produkcji. I to też nie jest zasługa rządu. Ja rozumiem marketing i rozumiem, że premier używa różnych argumentów, ale realnie rzecz biorąc, przyczyny tego, że pływamy po powierzchni, a inni są pod wodą, są zupełnie inne. Pytanie jest inne, mianowicie takie, czy gdyby rząd nie ciął tak bezładnie tych wydatków, które osłabiają konsumpcję, czy na koniec tego roku nie mielibyśmy troszkę wyższego tempa wzrostu, troszkę mniejszego bezrobocia. Ja raczej tak stawiam sprawę.

 

„Reset na Kremlu” – taki tytuł możemy znaleźć na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej”, a chodzi oczywiście o wczorajsze spotkanie prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji. Wiemy, że zawarto wstępne porozumienie w sprawie rozbrojenia atomowego, że jest zgoda na przelot amerykańskich samolotów przez terytorium Rosji do Afganistanu, a także słyszeliśmy cieplejsze wypowiedzi na temat tarczy antyrakietowej. To chyba zaskakująco dużo konkretów jak na tego typu spotkanie?

 

Ja też tak uważam. Przede wszystkim cieszę się, że te zapowiedzi Obamy, które w kampanii wyborczej wygłaszał – że trzeba zmienić styl uprawiania polityki międzynarodowej, że to ma być dialog, że to ma być szukanie porozumienia, że zamiast się zbroić, wysyłać nowe kontyngenty, podejmować nowe interwencje czy instalować nowe urządzenia zbrojeniowe, że szukamy wspólnego frontu państw, które mają wpływ na sytuację polityczną, i które działają zgodnie, ażeby wyeliminować różnego rodzaju niebezpieczeństwa i zagrożenia dla świata. Bush zmilitaryzował politykę amerykańską, Obama chce ją „zdialogizować” – tak bym to określił, przepraszam za nowotwór językowy… I tutaj są pierwsze efekty. Oczywiście, jeśli chodzi o redukcję głowic, obie strony były zainteresowane, bo utrzymywanie tych głowic bardzo dużo kosztuje, więc i jedni, i drudzy chętnie je zredukują. Dla Stanów były również ważne drogi transportu, zaopatrzenia Afganistanu, zwłaszcza w związku z sytuacją w Pakistanie, która nie jest jeszcze specjalnie jasna. Natomiast co do tarczy, muszę powiedzieć, że śmieszą mnie już te różnego rodzaju lamenty, które tu i ówdzie pojawiają się w naszych mediach, niektórzy nasi publicyści powiadają, że coś ponad naszymi głowami… bezpieczeństwo Polski zagrożone, być może zrezygnują z tarczy, itd… A po co nam ta tarcza? Pytam, po co? Na co? Przecież ta tarcza miała – zresztą to się cały czas mówi – chronić – do końca nie wiadomo kogo – ale miała chronić przed jakimś atakiem irańskim. W związku z tym, jeśli można stworzyć jakiś wspólny front, który wywrze skuteczny nacisk na Iran, to trzeba to robić. Nie instalować tarczę, która napina stosunki międzynarodowe, i która również Polsce będzie szkodzić, tylko szukać tego rodzaju porozumienia, co jest bezkosztowe praktycznie. My powinniśmy się cieszyć z tego, że być może świat stanie się bezpieczniejszy bez wydawania setek miliardów dolarów. To chyba jest bardziej sensowne. Natomiast oczywiście z pragmatycznego punktu widzenia Polska może próbować rozmawiać z Amerykanami – jak to niektórzy sugerują w tej chwili – żeby jednak pewne porozumienia zostały podpisane, to może jakiś ekwiwalent. To jest czysto pragmatyczny punkt widzenia i z tego nie należy rezygnować. Natomiast nie płakać z powodu tarczy, bo to po prostu śmieszne.

 

Wygląda na to, że Jerzy Buzek na pewno będzie szefem PE. W Polsce wielu polityków z tego powodu się cieszy. Ale nie wszyscy. Jak pan marszałek odnosi się do tej sprawy? Czy to powinien być jednoznaczny zachwyt i czego powinniśmy oczekiwać od zajęcia przez Jerzego Buzka tego stanowiska?

 

Niepotrzebna jest euforia, ale trzeba docenić fakt, że oto po 5 latach obecności Polski w UE – to jest czas historycznie krótki – dobijamy się tego, że na czele Parlamentu europejskiego stoi Polak. To jest z merytorycznego punktu widzenia, z jakichś korzyści materialnych, które można by wymienić dla Polski, to niewiele to znaczy. Chociaż szef PE bierze udział w posiedzeniach Komisji Europejskiej, wypowiada tam różnego rodzaju poglądy, ma pewien wpływ na stosunek KE do różnych spraw, ale najważniejsze jest, że przez 2,5 roku we wszystkich mediach europejskich, a może i pozaeuropejskich, kiedy o przewodniczącym PE – jak będzie działał, to inna sprawa - będzie się mówiło Jerzy Buzek z Polski. A my nie mamy za dużo nazwisk, które nas symbolizują w świecie. Ja miałem bardzo wiele zastrzeżeń, pretensji do Jerzego Buzka, jak był premierem, uważam, że nie był dobrym premierem. Ale to nie ma nic do rzeczy. Dzisiaj cieszę się, że obejmie tę funkcję. Niech ją wykorzysta jak najlepiej – w interesie Europy, ale będzie to robił jako Polak. Jak słyszę z prawej strony z opozycji, która mówi: no tak, ale nie wiadomo, co my stracimy, może stracimy jakiegoś ważnego komisarza… to najmocniej przepraszam, to mamy nie brać? O komisarzach będzie mowa za 3 miesiące, za 2… A z drugiej strony – lewej, SLD słyszę, że fatalny premier, będziemy informować, jaki to fatalny premier… No słowo daję, polskie piekło!