Janusz Kochanowski

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail
Janusz Kochanowski
Krzysztof Skowroński

Jest jakiś ideał, do którego staramy się zbliżać. Idzie nam to bardzo opornie. Ja wtedy, jako rzecznik, mniej subordynowany, zwracam na to uwagę, wywołując duże niezadowolenie tych, którzy uważają, że jesteśmy bliżej państwa prawa.

Posłuchaj

Janusz Kochanowski
+
Dodaj do playlisty
+

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest doktor Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich. Dzień dobry, panie doktorze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Wspólnie obejrzeliśmy fragment Defilady Zwycięstwa w Moskwie. Co pan o niej sądzi?

Jestem pod wrażeniem. Zwłaszcza, że podobne defilady oglądałem za czasów swojego dzieciństwa.

I przypomniał się panu czas Związku Radzieckiego?

Istnieją pewne tradycje kulturowe w każdym kraju, a w Rosji to już widoczne są teraz jak na obrazku, które są – jak widać – niezależne od ustroju. Czytałem dzisiaj w nocy, że podobno 30% Rosjan jeszcze nie wie, że rozpadł się Związek Radziecki. Proszę sobie wyobrazić. A większość nie protestowałaby, gdyby komuniści objęli siłą władzę. To powinno dać do myślenia.

Może po prostu Rosjanie nie odpowiadają ankieterom na pytania?

Ja myślę, że są dumni ze swojego kraju. Chcą być dumni. Pan premier Putin, do niedawna prezydent, przywrócił im tę dumę i odegrał bardzo pozytywną rolę z punktu widzenia Rosji. Natomiast z naszego punktu widzenia powinniśmy się zastanowić nad przyszłością.

Zastanowić się nad przyszłością?

Przyszłością.

Przyszłością czego?

Przyszłością relacji polsko-rosyjskich w takim zakresie, w jakim my możemy na nie wpływać. To jest jeden z najważniejszych wyznaczników naszej przyszłości w tym miejscu Europy. Było tak w przeszłości – jak niektórzy pamiętają, a niektórzy nie chcą pamiętać – i będzie w przyszłości.

Ale w jaki sposób możemy wpływać na przyszłość? Tam jest imperium, a my jesteśmy skromnym państwem w Unii Europejskiej.

Powinniśmy mieć swój rozum. Państwo Unii Europejskiej powinno jako członek tejże Unii kształtować ją, jej politykę, w taki sposób, abyśmy występowali w stosunkach z naszym partnerem wschodnim jako Unia Europejska.

Ale co to znaczy mieć rozum w stosunkach z Rosją?

Czy pan nie wpakowuje mnie w rolę, do której ja w ogóle nie predestynuję? A przynajmniej nie powinienem się wpakowywać. Ale to jest pana wina.

Ale to obywatelska rozmowa. Co to znaczy mieć rozum w stosunkach z Rosją?

Powinniśmy przewidywać, jaki rozwój zdarzeń tam nastąpi… ja na przykład mogę panu powiedzieć o swoim rozumie rzecznika praw obywatelskich w stosunkach z Rosją. Niedawno byłem na Ukrainie…

To nie Rosja.

Ale tam byłem. I tam poznałem kilkudziesięciu czy kilkunastu ombudsmanów z Rosji.

Czyli rzeczników praw obywatelskich.

Jest dużo.

W Rosji?

Czterdziestu sześciu. Nawiązałem już kontakty rzecznikiem głównym w Rosji, a także z rzecznikiem z Sankt Petersburga, z którym będę podpisywał umowę podczas obchodów dwudziestolecia mojego urzędu. I podjąłem inicjatywę, którą próbuję zrealizować wokół rzecznika praw obywatelskich – takich workshopów dla rzeczników praw obywatelskich z Rosji oraz innych krajów Wspólnoty Niepodległych Państw. Zwracałem się już z tym do pana ambasadora Koźmińskiego, żeby mnie wsparł. Wystosowałem list do pana ministra spraw zagranicznych, aby go o tym poinformować. Wszedłem w kontakt za pośrednictwem Marka Antoniego Nowickiego z Fundacją Helsińską. Chcę zrobić workshop dla ombudsmanów zza wschodniej granicy. To jest w zakresie mojego działania, może nawet obowiązków, i to będę robił.

A czy rosyjscy rzecznicy praw obywatelskich, których jest aż czterdziestu sześciu, skarżą się na nieprzestrzeganie praw obywatelskich w Rosji? Czy to są rzecznicy, którzy chwalą Rosję i mówią: „Rosja to wspaniały kraj”?

Oni się tak nie skarżą jak ja…

Bo nie mają na co, czy pan ma, a oni nie mają.

… chociaż mogliby. Mają więcej powodów. Może – jakby tu powiedzieć – są instytucją nową, w którą chciałbym tchnąć ducha większej niesubordynacji i niezawisłości.

Czy po takim spotkaniu z rosyjskimi rzecznikami praw obywatelskich zweryfikował pan zdanie, które wypowiedział pan kiedyś w wywiadzie dla „Faktu”? Cytuję: „Tylko, że my nie mamy jeszcze państwa prawa, który to ideał daleki jest od rzeczywistości. Na razie mamy państwo prawników, którzy zagwarantowali sobie przywileje materialne, rozdali sobie funkcje. A kiedy ktoś chce ich zmusić do obrony praw, wtedy podnosi się krzyk, że demokracja jest zagrożona.”

Bo jest tak, że ideał państwa prawa jest jeszcze daleki od rzeczywistości.

Nie mamy jeszcze państwa prawa? A na czym to polega?

Na tym, że jest jakiś ideał, do którego staramy się zbliżać. Idzie nam to bardzo opornie. Ja wtedy, jako rzecznik, mniej subordynowany, zwracam na to uwagę, wywołując duże niezadowolenie tych, którzy uważają, że jesteśmy bliżej państwa prawa.

Nie mamy państwa prawa a zbliżanie się do ideału to są dwie różne rzeczy. Ideały są nieosiągalne czyli pana zdanie jest zawsze prawdziwe niezależnie od tego, z jakim systemem prawnym albo z jakimi prawnikami mamy do czynienia.

Bardzo to inteligentnie jest powiedziane, więc ja to sprecyzuje. Jesteśmy w o wiele lepszej sytuacji niż niektóre państwa na wschodzie, bo na ile się jest państwem prawa jest względne. Jesteśmy w katastrofalnie złej sytuacji, jeśli porównać z Wielką Brytanią…

A na czym ta katastrofalnie zła sytuacja polega?

Na tym, że nie przestrzega się zasad, które gdzieindziej są uważane za oczywiste.

A jakich zasad nie przestrzegamy?

Weźmy pod uwagę zasadę bezstronności. Ja wspomniałem nieostrożnie, nietaktownie, że być może w jednej ze spraw sędziwie powinni się wyłączyć dlatego, że mogły tam być zaangażowane osoby bliskie. Dlatego, że wypowiadali się w tych sprawach gdzieindziej. Dlatego, że brali udział jako politycy wcześniej w procesach, które były z ta problematyką związane. Otóż to jest zapisane na papierze. O tym się wszyscy uczą i niby wiedzą. Ale nie mają tego wyczucia, które w innym sądownictwie, na przykład angielskim, byłoby automatyczne.

Mówi pan o Trybunale Konstytucyjnym i słynnej rozprawie na temat prawa lustracyjnego, tak?

Tak. Aż ze strachem muszę powiedzieć, że tak mówię i tak będę ciągle mówił.

Dlaczego ze strachem? Bo to spowodowało pana konflikt z Trybunałem Konstytucyjnym?

Pan prezes Trybunału uznał za stosowne się na mnie obrazić.

Ale pan mówi, że Trybunał Konstytucyjny w ogóle jest pozbawiony bezstronności?

Nie. Ja podaję przykład pewnego nieprzestrzegania standardów. Gdyby z tego wyciągnięto wnioski, czyli wtedy, kiedy zwracałem uwagę, powiedziano: „o, rzeczywiście coś tutaj nie tak”, to ja bym sprawę uznał za załatwioną. Ponieważ – nie, mówię o tym. I efektem tego będzie, że na przyszły raz będą uważali bardziej. Na tym polega moja rola jako prawnika Kochanowskiego, a tym bardziej rzecznika, żeby walczyć o przestrzeganie pewnych standardów. Za pierwszym razem to się nie uda, a za drugim się uda.

Ale z jednego przypadku nie można wyciągać wniosków. Mówienie o tym, że sądy nie są bezstronne…

Tego ja nie powiedziałem. To pan powiedział. Ja powiedziałem tylko, że niezawisłość sądów potrzebuje jeszcze czegoś więcej. O tę niezawisłość walczymy. Ja też walczę. Występowałem do pana prezydenta i do poprzedniego ministra sprawiedliwości z krytyką pewnych rozwiązań, ale potrzebny jest pewien etos, którego mnie brakuje. (To nie jest zresztą opinia bardzo oryginalna, ja tylko ja wypowiedziałem w pewnym momencie.) Ten etos jest niezbędnie potrzebny. Potrzebujemy tchnąć ducha w nasz wymiar sprawiedliwości. Nie mówiąc już o lepszej jego organizacji.

Jakiego ducha? Ducha niezawisłości, tak?

Tak ducha niezawisłości. Ale nie tylko tej formalnej. Ducha poczucia niezawisłości. Moi koledzy – że podam bardziej bezpieczny przykład – zza wschodniej granicy są ombudsmanami, mają zagwarantowane różne rzeczy, ale potrzebują ducha niezgody, niesubordynacji i niezawisłości. Bo na tym między innymi polega rola ombudsmana.

Skrytykował pan również decyzję Sądu Najwyższego na temat nie wyrokowania w sprawie sędziów, którzy skazywali na początku stanu wojennego, wtedy, kiedy jeszcze nie było dekretu o stanie wojennym.

Ależ, absolutnie! Skrytykowałem i będę walczył, żeby tę uchwałę wyrzucić ze stanu prawnego polskiego. Uważałbym za klęskę, gdyby to mi się nie udało. Ta uchwała jest karygodna. To, że do niej doszło też świadczy o braku pewnego zrozumienia podstaw rzeczy samej. Tam jest idea i założenie jest takie, że ponieważ nie było państwa prawa, więc oni mieli prawo się tak zachowywać.

Mieli prawo zachowywać się bezprawnie?

W sposób sprzeczny z fundamentalnymi zasadami. Dochodzimy do absurdu. Jeżeli nie było państwa prawa, to ci, którzy na to państwo bezprawia się składają, nigdy by nie odpowiadali. Nie chodzi tu o jakąś straszną odpowiedzialność. Chodzi o przypomnienie zasad i potępienie tego, co było.

Zacytuję jeszcze raz wywiad pana w „Fakcie” – „System wymiaru sprawiedliwości jest w zasadzie dysfunkcjonalny.” Na czym polega ta dysfunkcjonalność?

Na tym, że jak pan pójdzie do sądu, jeśli będzie pan tak lekkomyślny, to będzie pan latami chodził latami tam na różne rozprawy i to się będzie ciągnęło w nieskończoność. Proces generała Jaruzelskiego – siedemnaście lat, proces „Wujka” – trzynaście lat. Niedawno jakiś pan skarżył się do Strasburga, bo jego proces rozwodowy trwał lat dziewiętnaście, co jest dowodem na trwałość związku małżeńskiego w Polsce. Dziewiętnaście lat był w związku małżeńskim utwierdzanym procesem rozwodowym.

A w jakiej sferze są najbardziej naruszane prawa obywatelskie w Polsce?

Myślę, że w dostępie do pomocy prawnej i w dostępie do sądu. Przewlekłość postępowania sądowego jest destrukcyjna. Destrukcyjna dla praw obywatelskich, dla rozwoju gospodarczego naszego kraju.

A z czego wynika ta przewlekłość?

Ze złej organizacji, ze złych tradycji i z braku poczucia odpowiedzialności. Niezawisłość jest czasem rozumiana jako niezawisłość od tego, żeby pracować efektywnie.

A czy zjawisko solidarności korporacyjnej – sędziów, prawników – jest rzeczywiście szkodliwe dla polskiego wymiaru sprawiedliwości?

Dla wszystkich korporacji. Jeśli by pan spojrzał na korporację dziennikarską, to też by pan coś takiego zauważył.

Ale słowo „solidarność” jest piękne.

Solidarność źle rozumiana to jest „sitwowość”. Jak pan pamięta tych dziennikarzy, którzy siedzieli w klatce za jednym z dziennikarzy, który niewątpliwie na to nie zasługiwał, to był też taki wyraz. To istnieje wśród lekarzy, polityków, kleru…

Jest czymś naturalnym? Istnieje wśród rolników, pocztowców… wśród wszystkich – korporacyjna solidarność, która mówi: „chcemy zachować przywileje”.

Jest naturalna wtedy, kiedy służy dobru wspólnemu, a nie wtedy, kiedy dobro wspólne rozdziera się…

A w systemie sprawiedliwości nie służy dobru wspólnemu?

Nie. Nie służy. Dlatego chociażby, że ten system korporacyjny jest zamknięty. Powinno się oczywiście otworzyć go szerzej. To jest to, czego domagają się zwłaszcza młodzi prawnicy od dawna. Powinno nastąpić rozszerzenie pomocy prawnej dla osób, które są jej pozbawione obecnie. Powinno się usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Czy minister Ćwiąkalski, minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska, chce to zrobić?

Nie pytałem go o to.

Ale widzi pan jego działania publiczne, ocenia pan je pewnie. Chce czy nie chce?

Osądzimy go po rezultatach.

A zgadza się on z pana tezą o szkodliwości korporacyjnej solidarności wśród sędziów?

Na pewno się ze mną nie zgadza w większości tez, które wysuwam. Dlatego, że mam takie nieszczęście, że większość członków różnego rodzaju korporacji prawniczych nie zgadzają się ze mną.

Dzisiaj jest wyrok sądu w sprawie zwolnienia z aresztu żołnierzy aresztowanych po ostrzale wioski w Nangar Khel. Myśli pan, że sąd podejmie decyzję o zwolnieniu, o zawieszeniu aresztu tymczasowego?

Nie ma żadnych przesłanek, żeby myśleć „za” czy „przeciw”. Sądzę jednak, że tak szybko jak to jest możliwe powinno się im umożliwić odpowiadanie z wolnej stopy.

A z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich ten okres, w którym siedzieli w areszcie jest wystarczający, za duży?

To zależy od tego, jak postępowanie dowodowe poszło. Ja jestem w ogóle przeciwny przewlekłości aresztowań, która to przewlekłość stosowania tymczasowych aresztów wynika z przewlekłości postępowań.

Ale na pana prawnicze i obywatelskie wyczucie – podejmie decyzje o zwolnieniu?

Pan mi każe zgadywać. Ja bym chciał, żeby podjął taką decyzję, jeśli podstawy już na to są. Jeśli nie ma obawy matactwa. Ja zresztą występowałem już w tej sprawie, postulując jak najszybsze uchylenie tymczasowego aresztu.

Jak sprawa ostrzału wioski stała się publiczna, powiedział pan – „hańba oręża polskiego”. Takiego słowa pan użył. Mam nadzieję, że poprawnie cytuję. Podtrzymuje pan to zdanie na temat tego, co się stało w Afganistanie?

Myślę, że to jest wielka tragedia. Zginęły niewinne osoby z ręki żołnierza polskiego – wieśniacy w trakcie wesela, kobiety w ciąży i dzieci. I nie powinniśmy o tym zapominać. Żywię nadzieję, że się okaże, że wyszło to na skutek nieszczęśliwego zbiegu okoliczności. Ale lękam się, że może jest tam coś więcej.

Lęka się pan, ale pan nie wie. Nie czytał pan dokumentów, nie rozmawiał pan w tej sprawie z osobami, które wiedzą więcej.

Rozmawiałem w swoim czasie. Oczywiście, że tak. Rzecznik ma czasem dostęp do informacji, do których nie mają nawet dziennikarze. Ja na samym początku wchodziłem w te zagadnienia.

Spotkał się pan również z rodziną Olewników. Rozmawiał pan z nimi.

Tak. I to było wstrząsające spotkanie. I Olewnikowie będą moimi gośćmi honorowymi na obchodach dwudziestolecia urzędu rzecznika.

Ale co wynikało z tej rozmowy, poza tym oczywiście, co wszyscy wiemy, w jaki sposób zostali potraktowani przez państwo.

Wynika to, co wynikało przy sprawie Kluski, tylko teraz gorzej, co wynikało ze sprawy FOZ-u, co wynikało kiedyś ze sprawy „Żelaza”. Mianowicie –  kryminalizacja niektórych instytucji państwa. To jest najgorsza rzecz, która może nas spotkać.

Kryminalizacja, która była czy która jest?

Która odżywa co jakiś czas. Proszę pamiętać o „Żelazie”, to był jeszcze komunizm, ale potem FOZ – to był początek Rzeczpospolitej. Potem – Kluska, to był rozwój III Rzeczpospolitej. I Olewnik – to jest teraz. Ta ciągłość, ciężar okropnej decyzji mnie przeraża.

Co najbardziej pana wstrząsnęło czy zaskoczyło w czasie spotkania?

Wstrząsnęło to, że człowiek może być bezbronny. I powiedziałem do państwa Olewników rzecz następującą: „Proszę sobie wyobrazić, że państwo są rodziną silną, zamożną, społecznie dobrze usytuowaną, a co miałyby powiedzieć osoby, które są pozbawione tych wszystkich środków? Przecież to oni się nie poddają.”

A co pan sądzi o bojkocie obchodów Dwudziestolecia Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zapowiedzianym przez prezesa Gardockiego i Stępnia – dwóch czołowych polityków polskich?

Bardzo nad tym boleję nieustannie. Ale muszę się też zająć tymi obchodami. Będą moimi gośćmi specjalnymi – jak powiedziałem – państwo Olewnikowie. Zaprosiłem pana Kluskę. I będzie przedstawiciel Dalaj Lamy.

Tym zakończmy. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Polecane