Waldemar Pawlak

- Gościem jest Pan Waldemar Pawlak, prezes PSL, były premier. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panom. Dzień dobry Państwu.

- Tusk czy Kaczyński? Kto dziś o godz. 20.00 narzuci tematy, narzuci ton? Kto wygra tę debatę?

- Średnio mnie to interesuje, bo na pewno obydwaj się pokłócą i tu będzie główny obszar popisywania się kto komu lepiej dokopie. Myślę, że polityka nie powinna się sprowadzać tylko do tego zagryzania, tylko do tego, kto z kim lepiej potrafi współpracować - mówiąc tymi wielkimi słowami i literami - dla dobra wspólnego.

- Załóżmy, że jednak Pan to obejrzy, albo, że mógłby Pan doradzić obu, to jakie pytania wzajemnie powinni sobie Panowie zadać, żeby to nie było zagryzanie? Jakie tematy poruszyć, żeby debata miała głębszą wartość?

- Ja będę doradzał Januszowi Piechocińskiemu, który będzie występował w debacie nad rozwojem cywilizacyjnym i będę mu radził, żeby skupił się na tych czynnikach, które decydują o przyszłości naszego kraju, decydują o tym, żeby Europa była tu u nas w Polsce. Natomiast jak panowie będą to rozgrywać, to jest ich problem. Myślę, że ta kadencja była przykładem, gdzie te dwie największe partie wykazały się najmniejszą odpowiedzialnością.

- Odpowiedzialność rozdziela Pan po równo?

- Można sobie różnie to ważyć. Niewątpliwie, kiedy patrzymy na tę sytuację i nawet na te dyskusje, że może po wyborach to się jednak przełamią i zaczną współpracować, to można zadać proste pytanie - to po co się było wygłupiać, to przecież można było już zrobić w tej kadencji.

- Pan wierzy w taką współpracę po wyborach? Wydaje mi się to coraz mniej możliwe.

- Dlatego ze strony PSL-u przedstawiamy tę propozycję bardzo jasno, że nasz projekt jest lepszy, że głos oddany na PSL to więcej normalności, więcej porozumienia i więcej możliwości stworzenia sensownego rządu po wyborach.

- Tych głosów na PSL wystarczy, żeby przejść granicę progu wyborczego?

- Myślę, że wystarczy, żeby zrobić dobrą koalicję i to bardzo zależy teraz od ludzi, czy będą głosowali na destrukcyjne charaktery, na takich ludzi, którzy się potrafią tylko bardzo widowiskowo zagryzać, kłócić i popisywać, jak to jeden drugiemu może dokopać, czy też będą głosowali na charaktery, na osoby pozytywne, twórcze, które mają pomysł i chcą prowadzić lepszą politykę.

- Pan trochę bagatelizuje tę debatę. Niektórzy bagatelizowali też poprzednią. 9,1 mln widzów we wszystkich programach, które transmitowały tę debatę, pokazało, że to dla Polaków było coś bardzo ważnego. Tu można się spodziewać takiego samego zainteresowania. Chyba nie będzie ważniejszego momentu tej kampanii.

- Pokazało zaciekawienie, bo ludzie lubią igrzyska i lubią tego typu sytuacje, co nie znaczy, że te postawy ich przekonują. Jakbyśmy sobie np. do remontu uszkodzonego kranu w łazience wybrali komedianta, to niewątpliwie byłaby jeszcze większa komedia i woda pochlapała się po całym domu.

- Był nawet kiedyś taki program "Usterka".

- Wybieramy hydraulika po to, żeby naprawić kran, czy rurę. Tak samo w polityce, do Sejmu wybieramy nie tych, którzy będą bardziej efektownie się gryźli, tylko tych, którzy powinni lepiej zarządzać. Postępy w zakresie wygrywania, czy rozgrywania kampanii uczyniono wielkie, nawet teraz mamy taki paradoksalny przykład, że partia rządząca, która tak krytycznie się odnosi do Niemiec i traktuje Niemcy jako dyżurnego wroga, wynajęła sobie Niemca za głównego konsultanta od marketingu.

- A wie Pan, co ten Niemiec powiedział? Że gdyby cała Polska była zorganizowana tak, jak kampania PiS-u, to nie byłoby problemu w tym kraju.

- I tu jest sedno sprawy. Bo gdyby tak było zorganizowane rządzenie, jak kampanie wyborcze, to bylibyśmy daleko do przodu. Ale na razie to różnica między kampanią a rządzeniem jest taka, że w kampanii stosuje się różne sztuczki, różne chwyty i działanie na emocje, natomiast przy realnym zarządzaniu i rządzeniu trzeba zmieniać rzeczywistość, trzeba naprawiać to, co jest złe w kraju i nie wystarczy tylko demagogia i ładne okrzyki.

- Dopytam o tę debatę. Kto ją wygra?

- Moim zdaniem nie ma to żadnego znaczenia, jak panowie będą się ze sobą zagryzali.

- 70 proc. Polaków wybiera pomiędzy tymi dwiema partiami.

- To się jeszcze okaże. W moim przekonaniu ta sondażowa propaganda służy właśnie temu, żeby ukierunkować uwagę ludzi na te ugrupowania, które tak bardzo między sobą się kłócą. W moim przekonaniu ci, którzy się kłócą, to głosy na te ugrupowania, to będą właśnie głosy stracone, bo to znaczy, że to są głosy zmarnowane na ludzi, którzy nie potrafią się porozumiewać. Jesteśmy w XXI w. i w kraju, w Europie powinniśmy wybierać takich polityków, którzy się sprawdzili. Ze strony PSL-u, na naszych listach i na naszych spotach, przedstawiamy nie sztuczne, pozorowane, aktorskie wyczyny, tylko konkretnych ludzi, którzy w gminie, w województwie pokazali, że potrafią zarządzać sprawami wspólnymi. Może nie są tacy rozrywkowi, jak kandydaci z innych ugrupowań, może nie są i na pewno na naszych listach nie ma tylu spadochroniarzy, tylko są ludzie miejscowi, którzy mieszkają, pracują, płacą podatki w swoim okręgu wyborczym - to jest gwarancja w przypadku PSL-u, to jest 112 lat gwarancji dobrej polityki, solidnej i odpowiedzialnej.

- Czy ja dobrze rozumiem - Pan mówi, że Tusk i Kaczyński to są kłótliwi komedianci?

- Tak. Bo w taki sposób przez ostatnie 2 lata uprawiali między sobą politykę. Ludzie wyszli z tego samego środowiska, a zachowywali się jak jacyś uczuleni na siebie wrogowie. I można było się czasami pośmiać, patrzeć z podziwem, jakich chytrych sztuczek używają, żeby jeden drugiemu zrobił przykrość. Ale nie po to się wybiera polityków, żeby zastępowali kabaret.

- Kto stosuje propagandę sondażową?

- Patrząc na te rozbieżności między prawdziwymi wyborami, a badaniami, które robią sondażownie, to można zadać pytanie, czy to jest poważna i profesjonalna robota. Jeżeli 60 proc. ankietowanych nie odpowiada na pytania, a na podstawie pozostałych 40 proc. robi się wnioskowania i ekstrapolacje na przyszłość, to znaczy, że tu coś jest nie w porządku z podstawami tej działalności. Myślę, że Pan by nie postawił swoich pieniędzy na wyniki wyborów podłóg tego, co sondaże pokazują.

- Nie postawiłbym.

- I słusznie.

- Ale myślę, że błąd może być mniejszy niż się spodziewamy. Różnie bywa. Niektóre się sprawdzają, niektóre nie. Mówił Pan też o chytrych sztuczkach. Czy wniosek zastępcy Głównego Inspektora Sanitarnego, który pisze tak - w związku z podejrzeniem zawleczenia do Polski choroby zakaźnej, na podstawie ustawy z dnia 6 września 2001 roku o chorobach zakaźnych i zakażeniach, polecam wszczęcie dochodzenia epidemiologicznego i podjęcia wszelkich niezbędnych czynności wobec pana Aleksandra Kwaśniewskiego, byłego Prezydenta RP, w celu wyjaśnienia, czy zaistniała sytuacja grozi rozprzestrzenianiem się zakażenia. Jest chytrą sztuczką i złośliwością?

- Jest to zabawne. I słabość pana prezydenta i to zachowanie pana inspektora jest zabawne. I też wpisuje się w ten trochę komediowy obraz polityki, bo w takich sytuacjach powinniśmy jednak zwracać uwagę na osoby odpowiedzialne, które potrafią wytrzymać ciśnienie chwili. Niewątpliwie w tej sytuacji nie powinniśmy też przesadzać. Tu służby państwowe mogłyby sobie dać odrobinę luzu i też nie przesadzać.

- One w ten sposób wchodzą w kampanię?

- W jakiejś mierze się wpisują w tego typu kampanijne działania. Rozumiem, że to jest taki żart na żart. Jak słyszymy, że to jest jakaś 'filipinka' to tu inspektor z całą powagą tę 'filipinkę' kontynuuje.

- A może spirala kłamstwa?

- To też. Myślę, że to jest przykład, że lepiej czasami uderzyć się w pierś i przyznać się do słabości niż nawijać makaron na uszy, mówiąc obrazowo językiem młodzieżowym.

- Aleksander Kwaśniewski dobrze zrobił, że wycofał się, czy poprosił współpracowników o wycofanie go z kolejnych wieców LiD?

- Jaki jest Aleksander Kwaśniewski każdy widzi i dajmy temu spokój. Myślę, że tu powinniśmy się zajmować bardziej sprawami, które mogą rzutować na przyszłość zachowań tej formacji np. w parlamencie.

- Co czwarty Polak czuje się 'wykształciuchem'. A ponad połowa z nas uważa, że jest to określenie obraźliwe. Pan gdzie się lokuje? Wśród 'wykształciuchów'? Poza nimi?

- Myślę, że to jest nieszczęsne sformułowanie i szkoda, że używają tego ludzie wykształceni, bo niewątpliwie Ludwik Dorn jest człowiekiem wykształconym, a używa sformułowań z arsenału tej propagandy, która była w Związku Radzieckim. To wprawdzie w tamtym kontekście było używane przez osoby krytycznie nastawione do systemu.

- I pod tym pojęciem był rozumiany człowiek, który ma wyższe wykształcenie, ale nie ma pewnych zasad moralnych i nie czuje obowiązku wobec wspólnoty.

- Tak. Natomiast jak czytałem list Ludwika Dorna do 'wykształciuchów', to on za 'wykształciuchów' - tak to zrozumiałem - uważa osoby wykształcone w tym szerokim, edukacyjnym zrywie po 1990 roku. Myślę, że dla wielu ludzi to jest irytujące, że tak zostali nazwani.

- Ale nie każdy magister to inteligent?

- Dajmy ludziom szanse, bądźmy dobrej woli. Może się okazać, że nawet jak szkoła nie jest rewelacyjna, ale człowiek się przykłada, to może nawet jeżeli jest inżynierem, czy jeżeli skończył tylko licencjat, a ma otwartą głowę, to na pewno może być człowiekiem, który może w życiu dokonać wielu rzeczy. Czasami jest tak, że można być profesorem i mieć maniery łobuza spod budki z piwem. Tutaj reguły nie ma. Nie mylmy wykształcenia z mądrością.

- Chyba właśnie o tym mówił Dorn. Zgadzam się, że to bardzo niezręczne. Ale zastanawiam się, która warstwa interpretacyjna wygra.

- Tylko Dorn wyciągnął dość fatalne wnioski, bo potem próbuje straszyć tych ludzi wykształconych i niespełnionych i później daje taką receptę, że bataliony PiS są silniejsze, więc przyłączcie się do silniejszego.

- Tak. To strasznie złośliwe.

- To przypomina starą opowieść o tym, jak to kiedyś pytał jeden z dygnitarzy politycznych - ile dywizji ma papież. I w tym miejscu można powiedzieć ludową przypowieść, że tylko martwe ryby płyną z prądem. I ludzie powinni się jednak kierować pewnym doświadczeniem, rozsądkiem, też zrozumieniem pomysłów politycznych. W moim przekonaniu to, co teraz przyszło jako recepta na przesadny liberalizm, na leniwe państwo, tzn. pomysł na demokraturę, czyli państwo, które w każdym miejscu postawi kontrolera, stróża i będzie pilnowało każdego, to nie jest dobry pomysł na Polskę XXI w.

- Kampania na ostatniej prostej. Jaki pomysł na tę kampanię ma PSL? "Porozumienie Służy Ludziom", "Najprawdopodobniej najlepsza partia w kraju" - to są hasła PSL-u. Czy coś jeszcze się pojawi?

- Tak. Zwracamy uwagę, że lepszą polityką, lepszą receptą byłaby demokracja oparta na wartościach, oparta o harmonijne wyważenie wolności, równości, a przede wszystkim postawienie na braterstwo i zwrócenie uwagi na tę zasadę pomocniczości, która sprawia, że każdy może w rodzinie, w swoje społeczności lokalnej, w województwie, w kraju, w Europie, znaleźć właściwą sobie suwerenność i swoje miejsce. Ten projekt PSL-u jest projektem nastawionym na politykę umiarkowaną, rozsądną, taką, gdzie możemy poszukać współpracy między ludźmi dobrej woli.

- Będzie jakiś finał kampanii?

- Tak. Będziemy podkreślali właśnie tę potrzebę poszukania lepszej polityki, lepszej perspektywy.

- Jakiś wiec?

- Będziemy tę kampanię prowadzili praktycznie w każdej miejscowości, bo tam są ludzie PSL-u, tam są ludowcy, tam są osoby, które w swoich środowiskach kandydują. Myślę, że to jest najlepsza gwarancja na solidną politykę. Jeżeli ktoś jest w tym okręgu, to na pewno nie zapomni.

- To się do tej pory PSL-owi sprawdzało. Mało w mediach, dużo w terenie i zawsze powyżej kreski. Oby - życzę Panu - tak było i tym razem. Dziękuję bardzo. Waldemar Pawlak był gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję bardzo.