Roman Polko

- Gościem "Salonu" jest gen. dyw. Roman Polko, pełniący obowiązki szefa BBN. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Główne pytanie, które dziś zadaje prasa brzmi następująco - to był zamach, wypadek, czy najechanie na minę?

- Wiele wskazuje na to, że był to zamach, który został zrealizowany przy pomocy samochodu pułapki - zamach na drodze przemieszczania się pana ambasadora z rezydencji do ambasady. Stąd też jakiekolwiek dywagowanie na temat lokalizacji polskiej ambasady czy w tym, czy też w innym miejscu - akurat z tym zamachem - nie ma nic wspólnego.

- A nie jest tak, że jakbyśmy byli w zielonej strefie - tam byłaby polska ambasada, to ambasador by tam mieszkał, pracował i nie przemieszczałby się wtedy w konwoju?

- Można nawet i w taki sposób rozumować. Trudno sobie wyobrazić ambasadora, który w zielonej strefie spędza całe swoje dnie i noce. Pan ambasador Pietrzyk był ambasadorem bardzo aktywnym i chcąc dobrze realizować te obowiązki, które wynikały z reprezentowania Polski właśnie w Iraku, zbudowania dobrych relacji między naszymi krajami, bardzo często przemieszczał się do różnych ośrodków irackich. Tego typu zamachy organizowane są zawsze na drogach. To jednak drogi, czyli te miejsca, którymi przemieszczają się dyplomaci są najlepszymi miejscami, gdzie prowadzone są ataki o charakterze terrorystycznym.

- Powinniśmy szukać jakiegoś błędu? Czy można w ogóle takich sytuacji tam uniknąć?

- Z pewnością każda sytuacja - również i ta - będzie wnikliwie, dokładnie przeanalizowana. Oczywiście można popaść w skrajność. Można zastosować takie środki ochrony, które rzeczywiście tę ochronę wzmocnią.

- Unieruchomią ambasadora i uczynią go bezpiecznym. Ale i bezwolnym też.

- Ale tak naprawdę unieruchomią ambasadora i będzie on może bardziej bezpieczny, ale bezwolny. To, co w tej chwili możemy zrobić, to przede wszystkim przypatrzeć się - nie tylko w samym Iraku, ale chociażby w Afganistanie, czyli w tych państwach, które są szczególnie zagrożone - na to, jakimi pojazdami, jakimi środkami technicznymi dysponują te placówki dyplomatyczne i w jaki sposób nasi ambasadorzy są chronieni. Myślę, że w każdej takiej placówce powinni się znajdować nie jeden, ale kilka dobrze opancerzonych samochodów i systemów zakłócania, jeżeli chodzi o telefonię, urządzenia techniczne do wykrywania różnego rodzaju konstrukcji pułapek, które będą poprawiać bezpieczeństwo. W zasadzie to jest wszystko, co można zrobić.

- Inni to mają? Inne ambasady mają taki sprzęt?

- My mamy taki sprzęt. Inne ambasady też mają. Warto przejrzeć jeszcze raz.

- Czemu teraz nie zadziałał?

- Ta konstrukcja, ten sprzęt, który był to tak naprawdę zadziałał. Trudno przewidzieć i trudno wykryć samochód pułapkę jeszcze na drodze przemieszczania, gdzieś w wąskiej uliczce - tam, gdzie został dokonany ten zamach. Częściowo ten samochód ochrony jednak panu ambasadorowi zapewnił. Siła detonacji była na tyle duża, że niestety spowodowała śmierć funkcjonariusza BOR.

- Zamach. Ale zamach na naszego ambasadora? Konkretnie polskiego ambasadora gen. Edwarda Pietrzyka, byłego wojskowego? To był cel obserwowany przez wiele miesięcy?

- To są zbyt dlatego idące wnioski.

- Tak mówi Mohamad Bazzi - ekspert z Council of Foreign Relations w Nowym Jorku - w "Dzienniku". To był typowy dla terrorystów scenariusz działania, Wiele miesięcy obserwowali polską ambasadę. Starannie przygotowali każdy szczegół ataku.

- Ten zamach był jednak przygotowany. Ale to był zamach na dyplomatę.

- Generalnie na obcego dyplomatę?

- Generalnie na obcego dyplomatę. Dla tych terrorystów to jest tak naprawdę obojętne, czy oni uderzą w polskiego, czy też innego dyplomatę z krajów UE. Im chodzi o to, żeby uzyskać w Europie, na świecie jak największy rozgłos, o to, żeby po tego typu zamachu odezwały się różnego rodzaju głosy, które będą mocno poddawały w wątpliwość chociażby działania koalicyjne w Iraku, czy też inne przedsięwzięcia.

- Jeszcze jedno zdanie tego eksperta - chcieli przed wyborami w Polsce zmienić postawę opinii publicznej i doprowadzić do wycofania wojsk - mówi Bazzi. To są wstrząsające słowa. I stawiające bardzo poważne pytania, jak o tym w Polsce powinniśmy rozmawiać.

- Mam pytanie odnośnie wiarygodności tego eksperta. Myślę, że po prostu wypowiedział się w taki sposób, w jaki chciał się wypowiedzieć, żeby zademonstrować być może jakieś swoje prywatne odczucia. Natomiast całkowicie nie zgadzam się z ta tezą, którą postawił. Nie sądzę i w zasadzie do tej pory te doświadczenia, które wskazują na zamach terrorystyczny, aż tak głęboko by nie wchodzili w datę wyborów.

- Hiszpania się kłania.

- Tak.

- 2004 rok. Też Irak.

- Tylko w jaki sposób ten zamach o charakterze terrorystycznym na ambasadora Pietrzyka, mógłby wpłynąć na wynik wyborów w Polsce.

- Mam przed sobą np. "Super Express" - wyjdźmy z irackiej pułapki - wielki atak. I wypowiedzi polityków - nie mamy tu czego szukać; jak najszybciej się wycofać; misja skończyła się w 2005 roku. Jeśli o coś mogło chodzić, to chyba o to.

- Tego typu wypowiedzi - nie wiem, kto je konstruował, mówił - są wodą na młyn dla terrorystów. Tak naprawdę o to im chodzi, żeby po tego typu zamachu takie wypowiedzi się pojawiały. Natomiast z tego, co ja wiem, to główne siły w Polsce, które w odpowiedzialny sposób konstruują polską politykę na arenie międzynarodowej, wypowiadają się w sprawie Iraku w sposób bardzo odpowiedzialny. Wczoraj wiele takich wypowiedzi słyszałem, chociażby z ust byłego ministra Komorowskiego, również ze strony innych partii. Nie chcę wypowiadać się w sposób polityczny, ale myślę, że bardzo dobrze jest, jeżeli polityka międzynarodowa jest czymś, co jednak nie podlega podziałowi, co nie jest przedmiotem detalicznej gry politycznej.

- To jest apel, żeby przed wyborami nie grać tą tragedią?

- Oczywiście. Jest tragedia. Zginął oficer BOR-u. Na szczęście nasz ambasador ten zamach przeżył. O własnych siłach wsiadł do śmigłowca, którym ewakuowano go z miejsca zdarzenia. Miejmy nadzieję, że szybko wróci do zdrowia. I w zasadzie bez emocji. Tak, jak wczoraj było to mówione przez wielu odpowiedzialnych polityków. Bez emocji, spokojnie, zbadajmy do zdarzenie. Przypatrzmy się kto za tym stał. Myślę, że w tej chwili istotne byłoby złapanie tych terrorystów i że stanie się to przy współdziałaniu odpowiedzialnych za to polskich służb i oczywiście irackich. I tyle.

- Możemy zadawać pytanie - po co tam jesteśmy?

- Tak. To pytanie zawsze można zadawać. Jakie zadania i po co jesteśmy w Iraku. Natomiast tych spraw nie należy łączyć.

- Ale po co tam jesteśmy?

- Bardzo często konstruowano taką myśl, że ambasador - generał. Otóż jest polskim dyplomatą i podlega pod MSZ. Również jest to sprawa MSWiA, ponieważ pod to ministerstwo podlegają funkcjonariusze BOR-u. Polska misja wojskowa jest ważnym, kluczowym zadaniem, realizowanym w siłach koalicyjnych w Iraku, ale nie łączy się bezpośrednio z misją ambasadora Pietrzyka.

- Pan uważa, żeby tych wojsk nie łączyć z atakiem na dyplomatę? Dyplomata i tak by był w Iraku.

- Bardzo często tę konstrukcję podawano tak, jakby zaatakowano nie polskiego dyplomatę, tylko generała, polskiego wojskowego. Zaatakowano polskiego dyplomatę. Pan ambasador Pietrzyk w Iraku poruszał się bez broni, bez munduru i był polskim dyplomatą, który bardzo aktywnie, często kontaktując się także z BBN, prowadził działania mające na celu stabilizację sytuacji w Iraku. Można tę misję realizować w różny sposób. Pan ambasador zwraca uwagę na to, żebyśmy bardziej aktywnie angażowali się chociażby w szkolenie administracji irackiej, pomaganie tym ludziom w uzyskiwaniu wiedzy i informacji, w jaki sposób organizować życie społeczeństwa, w jaki sposób można przywracać w tym kraju normalność. Stąd też, te kontakty, które zostały nawiązane i te, które zamierzaliśmy realizować i myślę, że będziemy skutecznie, konsekwentnie realizować.

- To jest odpowiedź na pytanie - jak mamy działać w Iraku. Po co my tam jesteśmy? Po co weszliśmy? Czy te cele - wtedy postawione - zostały zrealizowane? Czy one się zmieniły? Podjęliśmy nowe zadania?

- Decyzja o naszym wejściu do Iraku oczywiście została podjęta przez inny rząd niż obecny. Wiązało się przede wszystkim z obaleniem reżimu Saddama Husajna. To była decyzja o charakterze politycznym.

- Zrealizowane.

- Została zrealizowana. W tej chwili, myślę, że rzeczywiście trzeba myśleć o tym, jak najlepiej, najszybciej przekazać odpowiedzialność za własny kraj, ludziom, którzy mieszkają w Iraku. Mamy do czynienia z wojną o charakterze wojny domowej.

- Ale nie myślimy o tym. W zeszłym tygodniu "Chicago Tribune" po wizycie prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Stanach Zjednoczonych przyniosło jego wypowiedź, w której on mówi, że jeśli PiS wygra - tak to trzeba rozumieć - to zostajemy jeszcze rok dłużej.

- Decyzja o tym, czy misja będzie przedłużona, czy też nie, jest decyzją o charakterze politycznym.

- Już zapadła? Pan, jako szef BBN, powinien wiedzieć.

- Ta decyzja jeszcze nie zapadła. BBN oczywiście przygotowuje rekomendację panu prezydentowi.

- Jak będzie brzmiała?

- W tej chwili trudno mi od początku do końca ją sprecyzować.

- Tak lub nie. Zostawać - wycofać się?

- Mówimy o interesach międzynarodowych, o tych interesach narodowych także, które są realizowane poprzez naszą obecność w Iraku, poprzez umacnianie więzi pomiędzy naszymi krajami.

- Jak będzie brzmiała rekomendacja, którą BBN przedstawi prezydentowi?

- To, co na chwilę obecną mogę powiedzieć, to rekomendacja taka, żeby ta misja przybrała charakter bardziej szkoleniowy. Myślę, że w tej chwili wielkość tych sił wielonarodowej dywizji wskazuje na to, że jednak nie powinniśmy chyba już utrzymywać własnej strefy, bo wielkość tych sił w zasadzie nie odpowiada siłom wielonarodowej dywizji. Trzeba w jakiś sposób urealnić tę nazwę, żeby była ona adekwatna do proporcji, jeżeli chodzi o zaangażowanie sił międzynarodowych w tamtym rejonie świata. To oczywiście będzie się łączyło z przekazaniem też pewnej odpowiedzialności za strefę siłom irackim. Nie wiadomo w jakim stopniu one są przygotowane. To będzie ten kierunek. Być może częściowe zmniejszenie, ale też bardziej intensywne działanie w wybranych obszarach tak, żeby nasza obecność tam rzeczywiście bardziej odpowiadała tym potrzebom, które tam są zgłaszane.

- Trochę zmniejszamy ryzyko - obecność militarną. Ale równocześnie pozostaje ta korzyść polityczna? Jesteśmy dalej sojusznikami, obecnymi w Iraku, choć inaczej?

- Chodzi o urealnienie, bo bardzo często słyszeliśmy o misji szkoleniowo-stabilizacyjnej. Misja szkoleniowo-stabilizacyjna to nijak nie współdziała z tym, że ma się własną strefę i za tę strefę się odpowiada. Trudno odpowiadać za własną strefę i zajmować się tylko stabilizowaniem, czy szkoleniem, czy trenowaniem sił irackich.

- Bo trzeba ścigać terrorystów.

- Jeżeli się ma strefę, to trzeba po prostu ścigać terrorystów. I te działania nie mogą być tylko bierne. Muszą być aktywne.

- Czy kontrwywiad tam dobrze działa? Były takie sugestie, że ta likwidacja WSI, stworzenie SKW trochę mogły narazić jakość tych służb na szwank.

- Z własnego doświadczenia powiem, że podczas realizacji misji w Iraku była wspólnota informacyjna. To nie jest tak, że jedna tylko służba działa na korzyść tylko jednych sił, bo działamy w konkretnej koalicji. Stąd też informacje, które spływały do moich podwładnych, którzy realizowali zadania w Iraku, to były informacje z bardzo różnych źródeł, również z CIA, od naszych służb. Pod tym względem, a w szczególności, jeśli chodzi o ochronę polskich placówek, jestem przekonany, że tu trudno szukać winnej jednej polskiej służby. Na pewno koalicja międzynarodowa jeżeli tego typu sygnały miała, zostałyby te sygnały przekazane.

- SKW dobrze pracuje?

- Nie czuję się kompetentny do oceniania działania SKW akurat w Iraku, ponieważ mam za mało danych, ale też nie mam takich sygnałów, które by wskazywały na to, że w jakimkolwiek stopniu działania naszych służb tam pogorszyły się, czy są realizowane na niższym poziomie.

- Pan wchodził do Iraku jako żołnierz, Pan walczył tam w momencie operacji sojuszniczej. Pewnie parę razy ostatnio był Pan w Iraku. Jak ta sytuacja w tej chwili wygląda? Tak po ludzku, tak na co dzień. Czy te relacje o zamachach, o tym niebezpieczeństwie, one oddają prawdę? Np. w Stanach Zjednoczonych jest to bardzo różnie przyjmowane. Jedni mówią, że jest to obraz zafałszowany - inni, że tak to wygląda.

- Poza tym sytuacjami, wycinkowymi obserwacjami, spostrzeżeniami, których mogłem dokonać w Iraku, uczestniczyłem w Garmisch Partenkirchen w Centrum Marshalla, w dyskusji - również z przedstawicielami krajów arabskich - na temat tego, co się dzieje w Iraku. Rzeczywiście przeważał głos, że powinny tam zostać zaangażowane siły ONZ. Jest jednak tak i to wśród przedstawicieli krajów arabskich, że obecność Stanów Zjednoczonych w bardzo mocny sposób kojarzy się jednak z taką dominacją strony amerykańskiej. Stąd też myślę, że dobrze byłoby w tej chwili większe zaangażowanie społeczności międzynarodowej w rozwiązanie tego konfliktu.

- Dobra pointa. Dziękuję bardzo. Gen. Roman Polko, pełniący obowiązki szefa BBN był gościem "Salonu". Dziękuję bardzo.

- Dziękuję.