Stefan Niesiołowski

Rozpoczniemy od sprawy chyba z obrzeży polityki. Wczoraj rozpoczął się proces, jaki Jarosław Kaczyński wytoczył panu marszałkowi. Przypomnijmy: chodzi o to, że po ukazaniu się wydanej przez IPN biografii Lecha Wałęsy, mówił pan, że książka powstała na polityczny obstalunek prezesa PiS. Domyślam się, że z tej oceny pan marszałek się nie wycofuje?
 
Nie, nie wycofuję się, bo to jest ocena prawdziwa. Nie bardzo wiem, o co panu Kaczyńskiemu chodzi. Jeżeli to jest wartościowa książka – jak twierdzi – jeżeli to jest wiekopomne dzieło, jeżeli to jest traktat, który odkłamuje historię, to powinien być dumny, że na jego obstalunek taka książka powstała. To zupełnie tak, jakby na polityczny obstalunek szkoły krakowskiej Stańczyków powstała „Trylogia” – to chyba Sienkiewicz byłby zadowolony. Oni też powinni być zadowoleni. Typowe pieniactwo dla tego przegranego, coraz bardziej marginalnego polityka i zamulanie sądów jakimiś urojeniami czy fobiami pana Kaczyńskiego to jest nieprzyzwoite. Sądy powinny zajmować się przestępcami, a nie urojeniami czy wyobrażeniami pana Kaczyńskiego. Ale to jest urok demokracji i pewien margines polega na tym, że pieniacze są dopuszczani do głosu, i muszę do sądu chodzić, pana Kaczyńskiego oglądać, co – delikatnie mówiąc – jest średnią przyjemnością.

Opinia, że ta książka powstała na polityczne zamówienie, pojawiała się rzeczywiście dość często. Ale zdaniem pana marszałka to nie jest bardziej intuicyjne przekonanie niż fakt, którego prawdziwości dałoby się dowieść przed sądem?

To jest tak – przepraszam za skalę, bo to jednak inne zjawisko – jakby dowodzić, że wpływ narodowej demokracji tych demonstracji i całej tej wrzawy doprowadził do zabójstwa prezydenta Narutowicza. Też trudno będzie udowodnić, że Kaczyński napisał instrukcję, dał ją Gontarczykowi i Cenckiewiczowi. Zresztą oni wystąpili wczoraj z panem Kurtyką w sądzie – to jest kolejny dowód, jak tych panów się słucha, ogląda, że instytucja, którą reprezentują, powinna być zlikwidowana, niezwykle szkodliwa się stała, instytucja, która w zamyśle była powołana do odkłamywania historii… Ja myślę, że sobie poradzę przed sądem, że wykażę, ze był wpływ jeden w komisji Macierewicza, drugi… Poza tym Kurtyka wprost powiedział, że powstała potrzeba powstania takiej książki. No więc co to jest? Potem się wypiera tego, wszyscy słyszeli w sądzie. Myślę, ze sobie poradzę przed sądem i potrafię udowodnić wpływ – oczywiście w sensie pewnego klimatu czy nagonki na Lecha Wałęsę, w której ci pseudo-historycy ochoczo wzięli udział. Oczywiście zależy, jaką interpretację przyjmie sąd, ale jestem raczej spokojny o wynik tego procesu. Tylko cały dyskomfort polega na tym, że muszę patrzeć na pana Kaczyńskiego, co jest średnią przyjemnością.

Pan marszałek mówi o szkodliwości IPN, warto przypomnieć, że to nie jest tylko książka o Lechu Wałęsie, IPN wydaje wiele publikacji, o których jest mniej głośno. Dzięki IPN-owi wielu Polaków dowiedziało się na przykład o rotmistrzu Witoldzie Pileckim. To nie wzbudza takiej sensacji.

O rotmistrzu Witoldzie Pileckim wiedzieli Polacy już od dawna i tu zasługi IPN-u są minimalne. Jest ogromna literatura, którą ja mam na półce, tu zasługi IPN są żadne. Wsławia się głównie tego rodzaju nagonkami i akcjami. A kiedy pan Kaczyński mnie zniesławiał i mówił, że byłem policyjnym denuncjatorem, to IPN nabrał wody w usta. Prosiłem: „Panowie, odezwijcie się, powiedzcie, jak było.” Nie powiedzieli jednego sowa, Kurtyka zamilkł. I też nie przypominam sobie, żeby pan Gontarczyk i Cenckiewicz się wypowiedzieli.

O ile wiem, w szkołach o rotmistrzu Pileckim raczej się nie mówiło, albo mówiło się rzadko, ale zmieńmy temat na temat dotyczący bardzo bieżącej polityki. „Dziennik” zarzuca dzisiaj wicepremierowi Waldemarowi Pawlakowi stworzenie „układu towarzysko-biznesowego”, żyjącego z publicznych pieniędzy”, chodzi między innymi oto, że – według „Dziennika” – firma konkubiny Waldemara Pawlaka buduje strażackie strony internetowe, wgrywa oprogramowanie do strażackich komputerów i prowadzi portiernię w Domu Strażaka – to część zarzutów. Gazeta przypomina, że Waldemar Pawlak to szef strażaków.

Wolałbym, żeby „Dziennik” się nie zajmował osobistymi sprawami i żeby nie używał tak ochoczo słowa „konkubina”, bo to stawia pod znakiem zapytania wiarygodność tego tekstu. Jeżeli tekst… Jaki to dziennikarz? Kto to podpisał?

To jest między innymi szef działu śledczego „Dziennika”… nie mam w tej chwili „Dziennika” przed oczami, ale to pan Reszka, jeśli dobrze pamiętam…

Ale jednak chciałbym wiedzieć dokładnie, bo to jednak ważne, czy to pan Jachowicz czy Zaremba, bo…

Nie. Już panu marszałkowi posłużę informacją: Michał Majewski i Paweł Reszka.

Akurat tych nie znam, mam nadzieję, że nie są to „pisowscy” dziennikarze. Bo jak słyszę, że koncentrują się na konkubinie, to obrzydliwe jest. Pawlak ma żonę, z tego, co wiem. „Ja nie podzielam tej opinii. „Dziennik” też na mój temat pisał rzeczy całkowicie kłamliwe, został przyłapany na kłamstwie, zamieściłem list Emila Morgiewicza… po prostu jawne kłamstwo, ale nie mam żadnej pewności, czy nie są to kłamstwa na temat Pawlaka. Ja nie wierzę, przynajmniej niektórym, artykułom tej gazety, bo miałem przykład bardzo podłych artykułów na mój temat.

Ta informacja pojawia się jednak w jednym z istotnych tytułów prasowych. Czy tę sprawę powinna sprawdzić któraś z państwowych instytucji?

Być może tak, ale mówię, dla mnie wiarygodność tego pisma – ponieważ byłem niedawno obiektem nagonki z [jego] strony – wiarygodność jest średnia. Ja nie mówię, że to jest nieprawda, ale wolałbym, żeby to ktoś inny jeszcze potwierdził i napisał. Bo jeśli ktoś się podnieca słowem „konkubina”, to obrzydliwe jest. Jakby to było akurat najważniejsze. Tak więc nie jest to akurat dla mnie autorytet. Być może akurat jest to prawda.

Julia Pitera powinna się tym zająć?

Nie wiem.

Teraz panie marszałku chciałbym zapytać o wiarę – o wiarę w fotel szefa NATO dla Radosława Sikorskiego…

Mam się wypowiedzieć, czy uważam, ze zostanie szefem NATO, tak? O to pan mnie pyta?

Czy pan marszałek uważa, że są nadal szanse?

Im nad tą sprawą byłoby ciszej, tym lepiej. Dyskusje, które prowadzi się tu w Polsce, niektórzy się politycy wypowiadają się jawnie w złej wierze i mówią na przykład, że nie ma szans, niektórzy, że szanse nadal są w grze… Uważam, że dopóki nie ma decyzji, to sprawa jest otwarta, natomiast publiczna dyskusja szkodzi kandydaturze Radosława Sikorskiego i pośrednio szkodzi Polsce, bo robi to takie wrażenie, jakby Polacy na siłę chcieli z jakichś względów prestiżowych czy innych zająć to stanowisko. Proszę zwrócić uwagę, że inne państwa bardzo dyskretnie tutaj się zachowują. Myślę, że politycy polscy również powinni w tej sprawie zachować więcej dyskrecji i kultury.

Tej wrzawy medialnej już odwołać nie możemy, ponieważ ona jest za nami…

Ale ja mówię o politykach, nie o dziennikarzach, bo dziennikarze mają swoje prawa, mają swoje zasady. Oczywiście to jest dla dziennikarzy temat. ja powiedziałem wyraźnie o politykach. A ja jestem politykiem.

A dziennikarze nadal rzeczywiście piszą i z doniesień dzisiejszych wynika, że istnieje rządowy plan, który ma polegać na tym, że Radosław Sikorski wycofa się z wyścigu o fotel szefa NATO w ostatniej chwili, za cenę ważnego stanowiska unijnego dla Polaka. Pan marszałek o takim pomyśle słyszał?

Nie, nie. Ale jest jakiś, jeden z pomysłów. Często się tak robi. Coś się licytuje, coś się wygrywa… to jest prawo negocjacji.

W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” mamy najnowsze notowania poparcia dla partii politycznych. Zmienia się niewiele, Platforma Obywatelska ma nadal 51%, Prawo i Sprawiedliwość 27%, PSL i SLD po 7%, LPR spadła poniżej 5%... Czy pan marszałek wierzy w te bardzo wysokie notowania Platformy? Na pewno, myślę, to jest miód na serce polityków. Ale czy państwo się nie obawiają, że one są jednak wygórowane, przesadzone?

One się zawsze potwierdzają. Pamiętam, jak jedna z pań, aktywna działaczka „pisowska”, Fedyszak-Radziejowska (nie wiem, dlaczego figuruje jako „socjolog”, a nie „PiS”), to ona mówiła, ze w Olsztynie się okazało, że Platforma przegrała, że sondaże zawiodły, w Olsztynie się myliły… no, nie wiem, ona chyba nie czyta gazet, jest już tak wielka, ze się tym nie zajmuje. We wszystkich gazetach było wyraźnie, że sondaże wykazywały, że w Olsztynie kandydat PSL wygra te wybory, one precyzyjnie się potwierdziły. Ja nie pamiętam wyborów (od dwudziestu lat w nich biorę udział), w których sondaże by się nie potwierdziły. Jest takie dość powszechne kłamstwo, że w wyborach w 2005 roku sondaże dawały zwycięstwo Tuskowi, a wygrał Kaczyński – to nieprawda, sondaże się zmieniały i ostatnie sondaże przed wyborami dawały zwycięstwo Kaczyńskiemu. Tak że to nie jest kwestia wiary, to jest kwestia wiedzy. Sondaże są bardzo precyzyjne, metody są już bardzo wypracowane, tam jest pewien margines błędu, tak że nie ma żadnego powodu, żeby nie wierzyć. Natomiast oczywiście od sondaży dzisiaj do wyników wyborów parlamentarnych, które będą w 2011 roku wiele się może zmienić. Jeżeli politycy Platformy byliby tak naiwni, żeby sądzić, że mają gwarancję wygranej, bo dzisiaj są sondaże, to oczywiście mogłoby się to źle skończyć. Ja się cieszę z tego, że te wszystkie nagonki na pana ministra Czumę, na inne osoby, nie będę już wszystkiego przytaczał, ta radość naszych wrogów z powodu porażki w Olsztynie, że to wszystko nie znajduje przełożenia, społeczeństwo się na to nie nabiera; te „pisowskie” spoty obrzydliwe… – że to wszystko nie jest skuteczne i że Platforma prowadzi dlatego, że inne partie nie stanowią dla nas poważnej politycznej alternatywy.

Platforma nie zawsze wygrywa…

To prawda.

Mam na myśli to, że Donald Tusk przegrał mecz piłki nożnej niedawno. W dzienniku „Polska” jest dzisiaj w tej sprawie redakcyjny komentarz, mówiący o tym, że nie ma tragedii w tym, że szefa rządu nie było na istotnych głosowaniach z powodu prywatnego spotkania na boisku. Dziennikarz jednak zauważa, że tłumaczenie rzecznika rządu w tej sprawie było niepoważne. Paweł Graś tłumaczył, że Donald Tusk nie wiedział o głosowaniu z powodu bałaganu. Dziennikarz pisze, że to stawia nas w bardzo niedobrym świetle, jeżeli mówimy, ze wokół premiera jest bałagan.

To już się jakaś nagonka robi. Ja przepraszam, byłem uczestnikiem nagonki w sprawie Andrzeja Czumy, jakieś wściekłe ataki „Polityki” – pisma, które do tej pory szanowałem, „SuperExpress” też się włącza, Jarzębowski, zdaje się, używa w kontekście moje osoby słowa plugawy… wszelkie hamulce puściły tym ludziom i teraz widzę na mniejsza skalę jakąś nagonkę na premiera. Jeżeli ja już trzeci dzień jestem pytany i muszę odpowiadać na jakiś banalny incydent… nie bardzo rozumiem, o co ten pan ma pretensję. Premier nie wiedział, rzecznik wyjaśnił. On uważa, że co? Że premier woli chodzić na mecze niż na głosowania? Pierwszy taki przypadek się zdarzył. Każdemu się może to zdarzyć i rzecznik, pan minister Graś odpowiedział. Premier nie miał tej informacji. Ja też czasami nie ma informacji o jakimś ważnym spotkaniu i nie idę – i z tego robić problem polityczny? Trzeba bardzo dużo złej woli.

W dzienniku „Polska” jest napisane, że nie problemu w tym, że Donalda Tuska nie było na głosowaniu, tylko dziennikarz zwraca uwagę na margines tej sprawy. To absolutnie nie jest atakiem.

Rzecznik powiedział prawdę. Ten dziennikarz uważa, że rzecznik skłamał? Rzecznik powiedział tak, jak mi się wydaje, że było. Co ja mam tutaj powiedzieć?! Rzecznik dał odpowiedź, która wygląda na wiarygodną – że zawiodły służby z otoczenia premiera, nie poinformowały pana premiera, że jest to głosowanie. To się może zdarzyć. Ja jestem wicemarszałkiem Sejmu, mam dużo spotkań, czasami też nie ma informacji o jakimś miejscu, gdzie akurat powinienem być. Nie były to głosowania bardzo ważne – co nie jest usprawiedliwieniem. Premier przeprosił. Powiedział, że to się nie powtórzy. Przepraszał pan minister Nowak i przepraszał pan minister Graś. Premier i dwóch ważnych ministrów z najbliższego otoczenia premiera przeprosiło. Uważam, że dalsze zajmowanie się tą sprawą świadczy, że jesteśmy szczęśliwym krajem jak Kuwejt, gdzie główny problem to jest, ile wiader wody na jedną palmę przypada.

Nie sądziłem, że będzie taka optymistyczna puenta.