Ryszard Bugaj

Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest doktor Ryszard Bugaj. Dzień dobry panu.

Dzień dobry.

Kiedy pan poznał Bronisława Geremka?

 

Oh, straszliwie dawno to było chyba 71 albo początek 72 roku.  Poznałem go przy okazji spisków w jednej z takich grup, które nazywane są  „czerwoną kanapą”

 

Dlaczego to jest „czerwona kanapa” i jakie to były spiski?

 

Bo to byli przede wszystkim ludzie, w których było więcej tych, którzy mieli za sobą  taki rodowód rewizjonistyczny, którzy przeszli przez PZPR, którzy się zbuntowali. To mnie nie dotyczy, bo ja byłem właściwie o pokolenie młodszy w tej grupie. Ale myślę sobie, że jakiś czas po 70-tym roku tutaj była taka aktywizacja tych grup.

 

I jak panów drogi się zeszły? Pan jest doktorem ekonomii, pan Profesor Bronisław Geremek był historykiem.  Czyli gdzie się przecięły, na Krakowskim Przedmieściu? Przypadkiem?

 

Myślę sobie, że to co łączyło, to było poszukiwanie jakiegoś wyjścia z tego impasu, którym był komunizm. W okresie gierkowskim  było widać dla ludzi, którzy to obserwowali trochę bliżej i z dystansem, że to do niczego nie prowadzi. A jednocześnie było widać, że ten system się zaczyna kończyć powoli.

 

Jakie było to pierwsze wrażenie jakie na panu zrobił Profesor Geremek?

 

Chyba takie jakie było ostatnie wrażenie. Człowieka bardzo inteligentnego oczywiście, który wyrażał opinie zasługujące na uwagę, człowieka który umiał słuchać, umiał rozmawiać. Był w rozmowie bardzo taki, powiedziałbym ciepły. To co było dla niego bardzo ważne, to to że wszyscy rozmówcy byli dla niego jakoś tam ważni.  To była różnica do niektórych innych, którzy w zależności od tego czy rozmawiali z człowiekiem ważnym, czy mniej ważnym, to inaczej go traktowali.

 

Ciepły, dowcipny.

 

Dowcipny na pewno.

 

Inteligentny.

  

Dowcipny i bystry, tak.

 

I te lata 70-te zaprowadziły panów do …

  

To jest pewien  paradoks, bo ja  jeśli chodzi o staż spiskowy, to mam go większy od Profesora Geremka, bo ja właściwie spiskowałem od pierwszego roku studiów. A wtedy już byłem po wyrzuceniu z uniwersytetu, ale jeszcze przed powrotem na uniwersytet. Natomiast myślę sobie, że oczywiście i dla mnie, i dla Bronisława Geremka przede wszystkim ważny był sierpień 80-tego roku. To była jego taka wielka inicjacja na scenie politycznej, na wielkiej scenie politycznej z której nigdy nie zszedł.

 

Obserwował go pan w stoczni w czasie strajku?

 

Nie. Natomiast tak się złożyło, że wtedy właśnie albo miał pojechać Waldek Kuczyński albo ja do tej stoczni. Jako zasilenie w końcu pojechał Waldek Kuczyński, bo ja miałem wtedy jeszcze pracę, a Kuczyński był już bezrobotny. Natomiast byłem z nim u Lecha Wałęsy, razem zresztą z Tadeuszem Mazowieckim, zaraz we wrześniu 80-tego roku. To było moje pierwsze zetknięcie z Lechem Wałęsą.

 

Pamięta pan jakieś szczegóły tego pana pierwszego spotkania z Lechem Wałęsą? A też same początki Solidarności? Jaką rolę w tej Solidarności zaczął odgrywać i odgrywał profesor Geremek?

  

Profesor Geremek od samego początku odgrywał ogromna rolę w Solidarności. Chociaż trochę na zapleczu, trochę kuluarową. Lech Wałęsa był bardzo samodzielny zawsze. Ale myślę że to co było wielką siłą Geremka, to to że on był szczególnie słuchany przez  Wałęsę. I w tym rozumieniu Bronisław Geremek myślę, że był  jednym z architektów tej polityki Solidarności pierwszej. To była polityka, którą bym powiedział szliśmy po pewnej grani. Geremek tak jak i Lech Wałęsa zresztą, starał się żebyśmy szli jak najdalej, ale tak żeby jeszcze nie spaść. I ja to akceptuję, uważam, że to był dobry czas, że to była jedyna możliwa polityka. Chociaż oczywiście ona nie prowadziła do pozytywnego finału, to było niemożliwe wtedy.

 

Ale czy można powiedzieć, tak, że ta pierwsza Solidarność byłaby inna gdyby nie było Profesora Geremka?

  

Myślę że chyba tak. Chociaż oczywiście nie tylko Bronisław Geremek wspierał tę linię. To był  także Tadeusz Mazowiecki, który tę linię bardzo wspierał. I była grupa działaczy, która tę linię wspierała. Chociaż pewne rzeczy układają się z perspektywy czasu trochę inaczej. To znaczy ja wtedy byłem bardzo blisko Bronisława Geremka i mogę powiedzieć, że robiłem jego politykę. No i wtedy na przykład takim postrzeganym przez nas jako radykał, to był Jacek Kuroń, czy Adam Michnik.

 

I jak można nazwać tę linię Profesora Geremka w pierwszej Solidarności?

 

To strach tak powiedzieć, ale to naprawdę była linia porozumienia i walki. To generał użył tego określenia. Ale generał takiej polityki nie prowadził. Prowadził wyłącznie politykę walki. Natomiast tutaj rzeczywiście wydaje mi się, że była próba znalezienia jakiegoś punktu równowagi. Zresztą potem po stanie wojennym i na przykład na kongresie Solidarności, to Geremka był przecież pomysł programowy samorządnej Rzeczpospolitej. Chodziło żeby wyartykułować postulaty demokratyczne, ale nie przekroczyć pewnej linii.

 

To był ten pierwszy zjazd Solidarności.

  

W Boliwii, który trwał i trwał. Ja byłem wtedy w komisji programowej, bardzo blisko pracowałem z Profesorem Geremkiem. Mieszkaliśmy w podłym hotelu w jednym pokoju. Widziałem  z bliska jak on próbował tą linię przeprowadzić. To nie był łatwe, zjazd. Był zradykalizowany.

 

A na czym ta inteligencja polityce Bronisława Geremka polegała?

 

Mi się wydaje że ona polegała na tym, że on rozumiał świat, rozumiał system w którym się poruszamy. Starał się objąć go przede wszystkim intelektualnie, a nie emocjonalnie. I to była bardzo ważna okoliczność. Tak samo było zresztą, myślę że on potem był architektem i okrągłego stołu i komitetu obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, to były pomysły … Myśmy też w którymś momencie wydawali wspólnie gazetę z Tadeuszem Mazowieckim, Andrzejem Celińskim, z Kazimierzem Dziekanowskim. Tytuł tej gazety był „21”. I to był pomysł też Bronisława Geremka. Ten tytuł nawiązywał wprost do postulatów gdańskich. Ja to podkreślam dlatego że on był człowiekiem, który nigdy nie zrezygnował z Solidarności. Zawsze wiedział że to jest karta, która jest atutem wielkim. A wielu z nas w to zwątpiło.

 

Powiedział pan, że pan mieszkał w jednym pokoju w hotelu z  panem Profesorem Geremkiem. Czyli jaki był Profesor Geremek w takim codziennym obcowaniu?

  

Wie pan, był człowiekiem bardzo miłym. Kontakty były bardzo dobre. Chociaż z drugiej strony był oczywiście człowiekiem, który z racji takiego widzenia powiedziałbym intelektualnego polityki, nieraz w różnych emocjach, niekoniecznie to były wspólne emocje.

 

Na czym polegało to rozumienie świata? Powiedział pan, Profesor Geremek rozumiał świat.

 

W tym sensie, ja tak to pojmuję, że z jednej strony wiedział że system komunistyczny się kończy, z drugiej strony wiedział że może jeszcze bardzo mocno  kąsać. I że w interesie Polski, społeczeństwa polskiego jest znalezienie jakiegoś takiego punktu równowagi, który by ten system raczej rozbrajał, a nie prowadził do takiego frontalnego zderzenia.

 

I co, udało się znaleźć ten punkt równowagi?

 

W 81 roku jak wiadomo nie. Ale w 89 w moim przekonaniu tak.

 

A w latach 80-tych panów los był losem wspólnym, czy losem rozłącznym?

 

Na pewno wspólnym. Bardzo wtedy blisko współdziałałem. Jeżeli kiedykolwiek byłem bardzo blisko z Profesorem Geremkiem, to były to lata 80-91. To znaczy jeszcze czas, kiedy on był szefem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Potem jeszcze uczestniczyłem w takich próbach założenia Unii Demokratycznej. Jeździłem do Krakowa. Te spotkania odbywały się u jezuitów w Krakowie. Ale się nie dołączyłem do tego. Byłem w sensie społecznym bardziej lewicowy.

 

A w latach 80-tych panowie wspólnie wydawali, tu pan powiedział wydawali wspólnie   pismo …

  

„21” wydawaliśmy. To było pismo o intelektualnych ambicjach, myślę że zresztą jakoś tam spełnionych. Niewiele nakładowe, ale podziemne. Myślę że w tym piśmie, gdyby ktoś je uważnie dzisiaj czytał, to widać tę linię  powiedziałbym z jednej strony akcentowania pewnych pryncypiów, a z drugiej strony szukania pewnego porozumienia. W którymś momencie takim znakiem, to także jest zasługa w dużym stopniu Geremka. To było wydanie w 95 roku takiego tomu „Polska pięć lat po sierpniu”, gdzie było dużo artykułów różnych. Tam był wstęp  Lecha Wałęsy. Trzeba powiedzieć, że on był pisany przez Geremka i przez Mazowieckiego. Ale to nie znaczy, że Lech Wałęsa nie miał wpływu na to co tam było napisane. I tam była taka, powiedziałbym pierwszy raz  wyraźnie wyartykułowana teza, że musimy bronić swoich zasad. Ale rozumiemy realia.

 

„Okrągły stół”. Jaka była rola Bronisława Geremka przy „Okrągłym  stole”?

 

Absolutnie decydująca moim zdaniem. I to była taka konstrukcja taka długookresowa. Do „okrągłego stołu” żeśmy przecież szli niewątpliwe przez Obywatelski Komitet przy Lechu Wałęsie. I myślę że to były pomysły przede wszystkim Bronisława Geremka. Lech Wałęsa był tam figurą najważniejszą i naprawdę ważną merytorycznie. Ale wszystkie problemy, jak mi się wydaje  takie projektujące, to były przede wszystkim w rękach Bronisława Geremka.

 

Czy o Profesorze Geremku można powiedzieć, że jest architektem Trzeciej Rzeczpospolitej?

 

Myślę sobie, że Geremka należy zaliczyć do jednej z trzech postaci, które zdecydowały i były najważniejszymi postaciami polskiego przełomu 89 roku, odejścia do komunizmu. A to jest wydarzenie na miarę absolutnie historyczną. Więc Bronisław Geremek jest postacią historyczną. Oczywiście jak każda postać historyczna jest tez jakoś kontrowersyjny. Ale dzisiaj nie będziemy chyba o tym mówić.

 

A lata 90-te?

 

No właśnie. O tym bym raczej nie chciał mówić tutaj. Nie kryję że moje drogi troszeczkę się rozchodziły z Profesorem Geremkiem.

 

Ale miał czasy wielkiego tryumfu, wprowadzał Polskę do NATO.

 

Tak, absolutnie. I  to trzeba docenić. Przy wszystkich sporach które mogą się toczyć o polskie przemiany są pewne rzeczy, które są  jak mi się wydaje, poza wszelkimi różnicami zdań. Między innymi to że on wprowadza Polskę do NATO  jest poza tymi różnicami.

 

A gdyby miał pan powiedzieć, kim dla polskiej polityki ostatnich dekad był Bronisław Geremek?

  

Myślę że był wielkim architektem tej przemiany. To jest chyba to kreślenie które jest mnie się wydaje najtrafniejsze.

 

Architekt, czyli ktoś kto tworzył koncepcję.

 

Tworzył koncepcję, ale też i trochę nadzorował  realizację. To też należy do architekta. Nie wszystko mu się udawało. Oczywiście różne rzeczy szły w inny sposób. Ale udało mu się tak wiele, że jak sądzę w podręcznikach historii pozostanie postacią bardzo ważną.

 

A jak pan wczoraj przeżył ten moment kiedy dowiedział się pan o wypadku.

 

To oczywiście tragiczny wypadek i jest jeszcze jedno tu dla mnie ważne. Można powiedzieć, że nie znamy dnia ani godziny. Profesor Geremek, z tego go też znałem, był dobrym kierowcą.

 

Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był dzisiaj pan Ryszard Bugaj.