Bogusław Sonik

Witam państwa bardzo serdecznie. Gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Bogusław Sonik, europoseł Platformy Obywatelskiej. Kiedyś piętnaście lat spędził w Paryżu. Dzień dobry panu.

Dzień dobry.

Pan jest takim Europejczykiem.

Rzeczywiście wymiotło mnie na wiele lat do Paryża.

Ładne miasto.

No, tak. ale nie zajmowałem się tam wyłącznie turystyką.

A teraz Bruksela. Drugie ładne miasto.

Bruksela, Strasburg… to kontynuacja mojej przygody europejskiej. Zawsze marzyłem o tym. Zresztą pracowałem w Paryżu również jako korespondent radia i robiłem relacje z Parlamentu Europejskiego, kiedy były debaty na temat przestrzegania praw człowieka w Polsce, kiedy Leszek Kołakowskich występował w latach 80-tych w obronie Polski. Zawsze moim marzeniem było, żeby kiedyś tam wrócić – już nie w charakterze reportera. No i się udało.

Pan powiedział Leszek Kołakowski. A ja zacytuję Agnieszkę Kołakowską, publicystkę, córkę profesora Leszka Kołakowskiego: „To niesamowite z jaką obłudą i bezgraniczną eurokraci broniący swych interesów i niechętnie podnoszący ryje znad koryta nadal powtarzają dokładnie te same puste frazesy.” To jest komentarz publicystki do dyskusji w Europie po referendum w Irlandii. Taki jest przebieg tej dyskusji? Czy nie?

Może początkowo były takie dwie czy trzy wypowiedzi bardzo aroganckie wobec Irlandii. Powiedziano: „Panowie i panie Irlandczycy, albo tak, albo nie. To znaczy chcecie być w Europie albo nie. Musicie o tym zdecydować.” Szybko się z tego wycofano. Te pozycje zostały skrytykowane. W tej chwili jest próba prowadzenia szerszej debaty i szerszego dialogu, również ze zrozumieniem tego, że Irlandia miała i ma pełne prawo do zajęcia takiego stanowiska. To chyba zbyt krytyczne i niesprawiedliwe słowa, które Agnieszka napisała.

Ma prawo i ma czas. Ma cztery miesiące na to, żeby sama znaleźć dla sytuacji, która jest we wspólnej Europie po referendum.

Na pewno. Wydaje się, że Europa przestała być piękną, atrakcyjną panną na wydaniu. Już mniej pobudza wyobraźnię społeczeństwa europejskiego. Widać wyraźnie, że podzielone jest pół na pół w tych głosowaniach. Widać było to również wcześniej we Francji czy w Holandii. Trzeba się zastanowić, jak dalej postępować.

Jak dalej postępować?

W tej chwili trzeba wyciągnąć wnioski z tego, że poziom akceptacji integracji europejskiej zatrzymuje się na traktacie nicejskim, ewentualnie lizbońskim. Jest lęk przed dalszym zacieśnianiem więzów i raczej wiara w to, że trzeba wspólnie poprzez państwa narodowe realizować pewne projekty konkretne, dające satysfakcję obywatelom..

Ale czy jest tak, że jest jedna droga: albo traktat albo nic? Czy można znaleźć jakieś formy pośrednie? Wymyślić jakiś inny traktat, inny sposób na głębszą integrację?

To jest zasadnicze pytanie.

Ale czy eurokraci je sobie stawiają?

Stawiają. To znaczy w opinii publicznej są takie pytania stawiane. Wczoraj czytałem artykuł byłego francuskiego ministra spraw zagranicznych Huberta Védrine’a, który mówi, że wola polityczna krajów i ich przywódców decydowała o tym, żeby budować Europę wspólną. Przed traktatem rzymskim nie było żadnego traktatu, a realizowano wspólne przedsięwzięcia. To nie traktaty pozwoliły realizować wspólne polityki takie jak Schengen czy euro, ale wola polityczna. I jeżeli taka wola będzie wyrażana przez państwa, to można postępować dalej, budując. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby budować wspólnie solidarność energetyczną, bo to nie traktat przeszkadza w tym, tylko zróżnicowany stosunek do Rosji. Tu na pewno są możliwości współpracy.

Krytycy traktatu podkreślają, że traktat napisany jest językiem dla wtajemniczonych i w Europie są dwie kasty: lud, który nie potrafi zrozumieć i ci, którzy są wtajemniczeni i znają się na kruczkach, na prawach; traktat napisany jest tak, żeby nikt go nie mógł przeczytać i zrozumieć, do czego się nawet premier Irlandii przyznał.

To jest poniekąd prawda. Społeczeństwo straciło zaufanie.

Ale co jest w Europie takiego? Dlaczego takim skomplikowanym językiem posługuje się Bruksela czy Strasburg?

To jest problem Brukseli. Uważano w kręgach, które decydowały o przygotowaniu traktatu konstytucyjnego i tego, że trzeba jak najszybciej doprowadzić do porozumienia wokół reformy instytucjonalnej i potem przeprowadzić głosowania w taki sposób, żeby one szybko poszły. Myślę, że to było po prostu lekceważenie obywateli europejskich w dużej mierze. Nie można w ten sposób budować Europy, żeby kilkuset stronicowy, mało zrozumiały dokument poddawać referendum, bo zawsze naraża się na taką opinię.

To oznacza, że ponieważ to jest tak skomplikowany dokument, że należy może jeszcze raz napisać? Że może wynająć jakiegoś pisarza, który potrafi stawiać kropki w odpowiednim miejscu i przekładać język eurokratów na język potoczny?

To trzeba było zrobić wcześniej, kiedy powierzono Giscardowi d'Estaing pisanie traktatu konstytucyjnego. Zabrnięto w stylistyczny i prawny zaułek. W tej chwili nie widzę, żeby była możliwość renegocjowania czy pisania nowego traktatu.

Co należy zrobić z tym? Wyrzucić go do śmieci? 

Trzeba odczekać.

Będą jakieś konsekwencje dla Europy jak Europa będzie czekać?

Pewne konsekwencje będą. Głównie polityczne. Europa chciała być ważnym graczem w tym świecie zwarcia pomiędzy największymi potęgami.

A tak nie może być graczem ważnym?

Trudniej jest.

Mamy dowód osobisty, możemy pracować, gdzie chcemy, zakładać przedsiębiorstwa właściwie na terenie całej Europy. Każdy Europejczyk może. Więc jest jednak jednym graczem i jednym podmiotem na scenie – gospodarczej przynajmniej.

Gospodarczej na pewno, ale już w debatach z wielkimi z tego świata, Moskwą czy Waszyngtonem, znowu będzie się pojawiać pytanie: Europa? A jaki telefon jest do tej Europy? Tutaj była próba wzmocnienia instytucji i nadania również wizualnej siły instytucjom europejskim.

Takie wzmocnienie instytucji jest potrzebne?

Jest potrzebne w takich dziedzinach jak wspólna polityka zagraniczna, obronna, gospodarcza. Jak najbardziej. Instytucjonalne wzmocnienie i nadanie większej wyrazistości europejskim instytucjom.

Teraz mówimy o kryzysie europejskim. Przewidujemy kryzys energetyczny. Na stacjach płacimy prawie pięć złotych za litr benzyny. Pan pewnie obserwował demonstracje w Brukseli? Słyszał o nich? Jak tutaj Europa powinna postępować? Czy jest jakaś wspólna polityka europejska dla tego? Czy nie ma?

Rzeczywiście widziałem te protesty pod naszymi budynkami, instytucjami. To jest rzeczywiście sprawa, którą w pierwszej kolejności powinna zajmować się Europa. Niestety dzisiaj nie może się tym zajmować. Zajmuje się sama sobą znowu. Dlatego też konieczne jest przejście tego etapu debaty nad zmianami instytucjonalnymi. Czy może coś zrobić? Oczywiście, że tak. już w tej chwili wielkie państwa uprzemysłowione i Europa wystąpiły o analizę, dlaczego te ceny w Europie są tak spekulacyjnie podnoszone. Z drugiej strony przygląda się akcyzom, które są we wszystkich krajach. Są próby wpłynięcia na to, ale również głos niektórych krajów, że to jest wolna gospodarka, wolny rynek i swoboda gospodarcza. I nie można sterować z Europy takimi sprawami, bo potem się naraża na oskarżenia, że biurokraci decydują o cenach.

A jednocześnie cena benzyny w Stanach Zjednoczonych jest wielokrotnie mniejsza niż w Europie. Ale zostawmy problem benzyny. Miedzy nami leży książka „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii”. Czytał pan tę książkę?

Przeglądałem ją w nocy. Czytałem fragmenty…

I co?

No, cóż. Zawsze opowiadałem się za swobodą badań, szczególnie historycznych. Dla mnie Lech Wałęsa pozostanie człowiekiem, który przynajmniej w dwóch momentach pokazał swoją wielkość: pierwsza – kiedy przystąpił do Wolnych Związków Zawodowych i uwolnił się od ogona, który się za nim ciągnął, próby pozyskiwania go przez Służbę Bezpieczeństwa; druga rzecz – kiedy nie złamał się po trzynastym grudnia, kiedy próbowano zbudować Solidarność bis, namiastkę Solidarności, i tak jak inni przywódcy poszli na współpracę, Lech Wałęsa pozostał tym symbolem. I za to jestem mu wdzięczny. Bo to było ważne w tamtych czasach – żeby pozostał ktoś, kto będzie sztandar Solidarności trzymał w górze.

W Brukseli rozmawia się o tym, o czym my debatujemy w Polsce? O tym, czy Lech Wałęsa był „Bolkiem” czy nie był? Pytają pana koledzy parlamentarzyści europejscy, o co chodzi w tej sprawie?

Nie. To nie zrobiło – przynajmniej na razie – jakiegoś wrażenia w zachodniej Europie i w Brukseli, gdzie Wałęsa jest ciągle postrzegany symbolicznie jako człowiek, który przyczynił się do upadku komunizmu.

A książkę odbiera pan jako zamach na symbol? Czy jakoś inaczej?

Nie. To nie jest żaden zamach na symbol. Jest i pozostanie symbolem. Natomiast w polityce, szczególnie wtedy, w tamtych czasach, nie można było być niepokalanie poczętym, więc różne rzeczy się zdarzały różnym opozycjonistom. Chwała, że potrafili z tego wyjść. Tyle tylko o tamtym czasie mogę powiedzieć. Szkoda, że jakoś Lech nie potrafi się z tym pogodzić. W historii mieliśmy różne przykłady. Nawet św. Paweł miał w swoim życiu ciemny epizod, a nikt go dzisiaj z tamtego nie rozlicza.

„Lech nie potrafi się z tym pogodzić” – co pan ma na myśli?  

Powinien jako mąż stanu spokojnie podejść do tej publikacji i nie wdawać się w taką walkę ringową.

Ale jak sam do siebie człowiek może w takiej sytuacji podejść?

Jeżeli jest przekonany, że zrobił tak wiele dla Polski – a zrobił, że przyczynił się do obalenia komunizmu, że odegrał ogromną rolę, to to powinno przeważać w myśleniu o sobie i w postawie dnia codziennego.

Pan daje wiarę tezie, że był taki moment słabości w biografii Lecha Wałęsy na początku lat 70-tych?

Przypuszczalnie tak. Nawet na początku mojej działalności opozycyjnej pojawiały się te informacje i ciągle były obecne w takiej czy innej formie. Ale nie można wyłącznie przez to patrzeć na to, co zrobił Lech Wałęsa przez tamten czas.

Jeszcze mamy chwilkę. Jest sprawa filmu „Trzech kumpli”. To jest film o Bronisławie Wildsteinie, o Maleszce i o Pyjasie. Oglądał pan ten film?

Tak, tak. Jego premiera była w Krakowie. Wspaniała praca dokumentalistek, które przez kilka lat pracowały nad tym, dotarły do materiałów, do ludzi , do świadków, również pracowników Służby Bezpieczeństwa i do samego Maleszki, którzy opowiadają o tamtym czasie. Jest to również smutny obraz naszej współczesnej historii; jak nie potrafiliśmy od początku lat 90-tych rozliczyć się z naszą historią, otworzyć archiwum i przestać wreszcie żyć w zakłamaniu dotyczącym tamtego czasu. Ten film przełamuje ten obraz. Pokazuje również pewną słabość państwa w tej materii.

Ten film będzie wyświetlony w TVN w poniedziałek i we wtorek. Jeszcze na koniec pytanie – kto wygra Euro?

Holandia.

Pokona Rosję w półfinale?

Holendrzy są świetni. Poza tym są pomarańczowi.