Ryszard Czarnecki

- Dzień dobry. Dziś w "Salonie Politycznym Trójki" Ryszard Czarnecki, europoseł Samoobrony. Dzień dobry.

- Witam Pana. Witam Państwa.

- Samoobrony czy LiS-u? A może PiS-u? A może bezpartyjny?

- Ładna wyliczanka. Oczywiście Samoobrony. Ma Pan rację. Dziś zdecyduje się, czy Samoobrona weźmie udział w budowie czegoś większego, czyli LiS - Liga i Samoobrona, czyli bądź jedna partia, bądź - co znacznie bardziej prawdopodobne - budowa pewnego porozumienia wyborczego, które by zapewniło także przy okazji wzmocnienie pozycji wewnątrz koalicji, wzmocnienie pozycji wobec PiS.

- Ma Pan jakieś przecieki, jaka będzie decyzja?

- Dziś Samoobrona podejmuje trzy decyzje. Po pierwsze - czy wchodzi w nową formułę o nazwie LiS- Liga i Samoobrona. Myślę, że tak. Czy wychodzi z koalicji. Pan premier Lepper mówi, że jest bliski wyjścia, raczej tak. Myślę, że jednak ani tego być nie powinno i mam nadzieję, że tak się jednak nie stanie, że zwycięży taka racjonalna analiza, że z punktu widzenia Polski, lepsze jest pozostanie koalicji rządowej w składzie takim, jakim jest, czyli z Samoobroną. I kwestia trzecia - co ze mną. Mam nadzieję, że dalej będę w Samoobronie.

- Jeśli - jak rozumiem - a jest do tego bardzo blisko, Samoobrona i LPR zawiążą porozumienie LiS, to wtedy będzie bliżej do pozostania w koalicji?

- Absolutnie tak, ponieważ w tym momencie Samoobrona pokazuje, że ma sojusznika w koalicji rządowej. W sumie te połączone kluby będą liczyć około 80 posłów, a więc trochę ponad połowę tego, co ma PiS, który będzie się musiał bardziej liczyć z tymi dwoma, a w zasadzie już jednym ugrupowaniem przynajmniej parlamentarnym. To oznacza, że zmniejsza się ilość powodów, dla których Samoobrona z rządu miałaby odejść. I paradoksalnie ja się z tego powstania LiS-u, czy LiS-a cieszę, ponieważ to może spowodować znacznie większe szanse na przetrwanie koalicji rządowej w tym składzie - to jeszcze długi czas.

- A jak Andrzej Lepper uzasadniłby swoje pozostanie? Na razie mówi, że jest blisko wyjścia koalicji. Chce komisji śledczej w sprawie CBA, która jego zdaniem, wmontowała przeciw niemu aferę. Oskarża Zbigniewa Wassermanna, oskarża Mariusza Kamińskiego. Jak można być z kimś takim w koalicji?

- Nie takie koalicje widzieliśmy. Pamiętam z mojego doświadczenia ministerialnego koalicję AWS i UW, gdzie również skala napięć była porównywalna, albo nawet jeszcze większa niż jest to w tej chwili między PiS-em a Samoobroną. Nie histeryzujmy. Na pewno to pozostanie w koalicji mogłoby być warunkowe, tzn. premier Lepper przedstawiłby pewne warunki, których spełnienie w ciągu najbliższych paru tygodni - jak rozumiem - mogłoby zagwarantować to, że Samoobrona będzie dalej w koalicji rządowej.

- Jakie to np. warunki? Brak zarzutów wobec niego w sprawie odrolnienia działki. Podobno takie zarzuty są już szykowane.

- Oczywiście tego nie wiem. Poczekajmy kilka godzin. Na pewno tu postawienie warunków, co do pozostania w koalicji, byłoby w pewnym sensie - jak rozumiem - wyjściem honorowym dla pana premiera Leppera, ponieważ takie bezwarunkowe pozostanie byłoby dla niego trudne psychologicznie do zaakceptowania. Ważne, żeby ta koalicja rządowa utrzymała się.

- Tym warunkiem mogłoby być np. odwołanie Zbigniewa Wassermanna albo Mariusza Kamińskiego?

- Myślę, że to są mało realne warunki. Na premier Kaczyński nigdy się nie zgodzi. W moim przekonaniu nie w tym kierunku należałoby iść. Generalnie myślenie jest takie, że LiS, czyli nowa formuła, nowe ugrupowanie na razie przede wszystkim parlamentarne, niekoniecznie partia, pokazuje, że Samoobrona nie jest izolowana, marginalizowana - przeciwnie. To zwiększa szanse właśnie na pozostanie w koalicji rządowej, ponieważ w tej koalicji rządowej ma się więcej do powiedzenia, nie jest się sam na sam z PiS-em, to wówczas oczywiście dla Samoobrony ten wiatr wieje w plecy.

- Jaki warunek mógłby pozwolić Andrzejowi Lepperowi wyjść z twarzą z tej całej sprawy i uzasadnić pozostanie w koalicji?

- Myślę, że np. określenie terminu postawienia zarzutów. W tej chwili mamy połowę lipca. Sejm rusza 22 sierpnia. Powiedzmy otwartym tekstem, że premier Kaczyński i PiS nie boi się rządu mniejszościowego w czasie wakacji, bo wtedy parlament nie pracuje - nie trzeba się odwoływać do parlamentu w żadnej sprawie. PiS-owi będzie zależeć na koalicji większościowej, na odpowiedniej ilości szabel w parlamencie, przede wszystkim w Sejmie, dopiero w trzeciej dekadzie sierpnia. Widzę tu szansę pewnego niepisanego porozumienia. Tutaj pan premier Lepper mógłby postawić pewne oczekiwania właśnie do tego czasu, do końca sierpnia tak, aby tę koalicję utrzymać, a jednocześnie za coś, czyli jednak postawić pewne warunki, które z osobistego punktu widzenia premiera Leppera, mógłby uznać za dobry pretekst do tego, aby ta koalicja została utrzymana.

- Jeśli dobrze rozumiem - targi polityczne miały dotyczyć zarzutów? Chyba coś nie w porządku Panie pośle.

- Na targi polityczne w tym zakresie premier Kaczyński się nie zgodzi. Mówię o sposobie uzasadnienia pozostania w koalicji. Na pewno nie będzie to tu takie proste - zostajemy, kropka. Natomiast przestrzegam bardzo mocno premiera Leppera i moich kolegów z Samoobrony przed formułą - wychodzimy, kropka.

- Jeśli spełni się Pana scenariusz, to tak naprawdę spełni się ten scenariusz, do którego Pan namawiał Andrzeja Leppera, czyli pozostanie w koalicji. Czy to znaczy, że Pan zostanie w LiS-ie? Teraz tak trzeba zapytać.

- Nie jest to szczęśliwa nazwa - LiS, bo kojarzy się z liskiem chytruskiem. Proponowałbym popracować może nad nową nazwą, ale nazwa jest mniej ważna - ważna jest formuła i praktyka polityczna. Jeżeli Samoobrona i LPR będą działać razem, to dobrze, to stanowi element integracji polskiej sceny politycznej. Natomiast, co do mnie, paradoksalnie można powiedzieć tak, że plan Czarneckiego będzie zrealizowany, czyli Samoobrona pozostaje w koalicji, a Czarneckiego, czyli autora planu, wyrzuci się. Dla mnie ważniejsze jest to, żeby plan Czarneckiego został zrealizowany, czyli żeby ten rząd trwał, bo ten rząd jest pewną wartością - uzyskuje bardzo dobre wyniki gospodarcze - spadek bezrobocia o 7 proc., wielkie inwestycje zagraniczne. A co ważniejsze - ten rząd walczy jednak realnie z przestępczością, patologiami, korupcją. Ten rząd - co dla mnie, jako europosła jest bardzo ważne - uzyskuje, co jest faktem, wzmocnienie pozycji Polski na arenie międzynarodowej. O Polsce może gorzej się pisze niż parę lat temu, ale bardziej się ją szanuje, ceni.

- Nie będzie Panu przykro? Nie będzie się Pan czuł pokrzywdzony, jak spełni się ten scenariusz, o którym Pan przed chwilą mówił?

- Co to znaczy krzywda w polityce?

- Gdzie wtedy swoje miejsce znajdzie Ryszard Czarnecki?

- Krzywda to jest pojęcie ze słownika wyrazów obcych, jeśli chodzi o politykę. Natomiast dla mnie jest pewna hierarchia. Ważniejsze, żeby ten plan Czarneckiego został zrealizowany, czyli, żeby Samoobrona została w koalicji, a rząd utrzymał się w takim kształcie, w jakim jest obecnie.

- Czy to znaczy, że Ryszard Czarnecki ma już miejsce w PiS-ie?

- Naprawdę o tym nie myślę. Myślę o tym, żeby być w Samoobronie. Oczywiście jestem przygotowany również psychicznie i fizycznie na bycie bezpartyjnym eurodeputowanym. Oczywiście dalej chcę działać w Samoobronie i mam nadzieję, że to będzie mi dane.

- A flirt z PiS-em wyklucza Pan?

- Cenię kolegów z PiS-u. Myślę, że robią generalnie bardzo dobrą robotę dla Polski. Natomiast ja jestem w Samoobronie, oni są w PiS-ie.

- A akcja CBA z Lepperem, to była dobra robota dla Polski?

- Walka z korupcją, którą robi CBA, to jest dobra robota dla Polski, potrzebna, od lat zaniedbywana. Dobrze, że powstało CBA. Za jego powstaniem głosowała i Samoobrona, a także duża część opozycji, np. PO. Co do szczegółów tej akcji, to zobaczymy - będą one wyjaśnianie. Ja bym był przeciwny w tej chwili czynieniu z CBA takiej tarczy strzelniczej. Zaczęło być teraz modne wśród - opozycji to było prawie od zawsze - a wśród niektórych układów koalicyjnych, to jest taka moda od niedawna, żeby strzelać w CBA. Ja bym przed tym przestrzegał, bo tak naprawdę strzelanie w CBA, czy w ABW w gruncie rzeczy jest ograniczaniem możliwości walki z korupcją w Polsce.

- Tylko, że Andrzej Lepper chce strzelać w CBA, bo uważa, że CBA zrobiło mu krzywdę.

- Na pewno wszystkie okoliczności tej sprawy powinny być wyjaśnione co do szczegółów.

W komisji śledczej?

- W praktyce komisja śledcza, jeżeli pan marszałek Ludwik Dorn skorzysta z tego prawa, które ma, czyli przetrzymania takiego wniosku w szufladzie nawet do pół roku, to ta komisja może powstać np. na początku przyszłego roku. Do tego czasu sytuacja wyjaśni się, emocje opadną. Myślę, że taka komisja, to w tej chwili ma raczej charakter wirtualny niż realny, praktyczny.

- Taki pomysł na przeciągnięcie sprawy?

- Mówię o pewnych instrumentach formalno-prawnych, którymi dysponuje zarówno wnioskodawca takiej komisji, jak i ten, który taką komisję może zatrzymać, gdy chodzi o jej powstanie, czyli marszałek Sejmu może skorzystać ze swoich prerogatyw i taki wniosek poddać pod głosowanie dopiero po pół roku od jego złożenia. A jego złożenie może nastąpić dopiero w praktyce wtedy, kiedy Sejm zacznie działać po wakacjach, czyli w trzeciej dekadzie sierpnia.

- W takim razie wcześniejsze wybory są możliwe?

- Są możliwe. Ale myślę, że w tej chwili są absolutnie mniej prawdopodobne niż funkcjonowanie tej koalicji, która ma swoje wady, słabości, grzechy, zaniechania. Natomiast w sumie dla Polski jest pożyteczna, pozytywna i powinna zostać.

- Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska pisze dziś w "Rzeczpospolitej" o LiS-ie, jako partia miłośników Rosji, jako ten element wspólny, łączący oba ugrupowania, czyli bardziej zerkanie w kierunku Rosji i niechęć do UE - to miałoby dzielić. Pytam o tę Rosję, bo dziś prezydent Lech Kaczyński będzie w Stanach Zjednoczonych rozmawiał z prezydentem Bushem o tarczy antyrakietowej, a wiemy jak Rosja już nerwowo reaguje w tej sprawie. Przedwczoraj Władimir Putin wypowiedział traktat o siłach konwencjonalnych w Europie. Czego się Pan spodziewa po tych rozmowach? Wciąż nie mamy gwarancji bezpieczeństwa ze strony Stanów Zjednoczonych.

- Co do opinii pani dr Fedyszak-Radziejowskiej, którą osobiście cenię, jako bardzo wybitnego polskiego socjologa. Uważam, że jest to jednak opinia przesadna i krzywdząca. Oba ugrupowania i LPR i Samoobrona wyraźnie popierają kierunek euroatlantycki w polskiej polityce, czyli są bardzo mocno za obecnością Polski w NATO. Natomiast, co do UE, tu LPR jest niechętna, czy sceptyczna. Ale z tego nie należy jeszcze wysuwać wniosku, że jest prorosyjska. Tutaj bym przy całym moim krytycyzmie wobec LPR, tu bym LPR-u bronił. Co do trzydniowej wizyty w USA prezydenta Kaczyńskiego. Bardzo ważna wizyta, bardzo potrzebna. Kolejna - to godne podkreślenia. Tarcza antyrakietowa jest istotnym, ale jednym z elementów tych rozmów. Groźby Putina, to chyba raczej element pewnej gry negocjacyjnej, jak to jest zawsze w polityce rosyjskiej - pewien taki szantaż. Rosja chce więcej utargować i od USA i Europy Zachodniej.

- Ale armia rosyjska zdaje się wychodzić spoza wszelkiej kontroli, po wypowiedzeniu tego traktatu.

- Na razie mamy tę deklarację. Zobaczymy jaka będzie praktyka. Myślę, że to klasyczne zmiękczenie Amerykanów i Europy Zachodniej w negocjacjach, które Putin cały czas prowadzi.

- Spodziewa się Pan przełomu po tej wizycie Lecha Kaczyńskiego w Stanach Zjednoczonych?

- Spodziewam się, że decyzja finalna, ostateczna w sprawie tarczy będzie niemalże gotowa. Mam nadzieję, że Amerykanie pójdą po rozum do głowy i zrozumieją, że utrzymywanie systemu wizowego wobec jednego z największych sojuszników USA, czyli Polski jest niezasadne. I na to my się w perspektywie czasowej zgodzić nie możemy.

- Mówił Ryszard Czarnecki, europoseł jeszcze - jak powiedział - Samoobrony.

- Mam nadzieję, że cały czas.

- Dziękuję bardzo za rozmowę.

- Dziękuję bardzo.