Gen. Roman Polko

- Gościem jest Pan generał Roman Rolko, wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry.

- Dzień dobry. Witam Państwa.

- Cztery lata temu Amerykanie byli już w Bagdadzie. A gdzie był wtedy, chyba jeszcze pułkownik, Polko?

- Wtedy to zostałem odwołany już z tej misji irackiej na szkolenie do kraju, do szkoły. Istotniejsze jest to, że nasi żołnierze wspólnie, ramię w ramię z Amerykanami, brali udział w tym, co Amerykanie i prezydent Bush określali jako wojnę, a co w warunkach polskich - przynajmniej tak mi się dzisiaj wydaje - jest dalej niedookreślone.

- Z Pana perspektywy, tam to była wojna? Jak to wyglądało?

- Prezydent Bush 1 maja ogłosił zakończenie działań wojennych - zakończenie wojny, tego pierwszego etapu operacji "Iracka Wolność". Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób nazywano tę operację w warunkach polskich to pamiętam pierwsze wytyczne ze Sztabu Generalnego - zresztą jawne - to była operacja antyiracka. Oczywiście to wzbudziło tylko moje zdziwienie, też poniekąd zażenowanie, że w taki sposób do tego podchodzimy. Była to operacja "Iraq Freedom" - "Iracka Wolność" - operacja ofensywna, ale której celem było niesienie pomocy ludziom w Iraku.

- Z perspektywy żołnierza jak to wyglądało?

- Z perspektywy żołnierza, jak patrzę już po latach, były jak najbardziej słuszne. Myśmy rzeczywiście starali się chirurgicznymi operacjami, cięciami odizolować tych, którzy przeszkadzali ludziom w tym, żeby mogli normalnie, spokojnie żyć. Po powrocie mówiłem, jak bardzo uderzający był obraz biedy, nędzy ludzi w Iraku, podczas kiedy kraj ten rzeczywiście jest bogaty w różnego rodzaju surowce, bogaty jeżeli chodzi o przyrodę, możliwości chociażby turystyczne. I ten potencjał nie był właściwie wykorzystywany - służył tylko Husajnowi, niewielkiej elicie.

- Te plany militarne były przygotowane chyba nieźle, bo ta operacja militarna rzeczywiście zakończyła się dość szybko i dość sprawnie przebiegła. Ale potem było już tylko gorzej. Jaki błąd popełniły siły koalicji - trzeba tak mówić, ale głównie Amerykanie - w Iraku? Dlaczego tam, cztery lata po wejściu do Bagdadu, wciąż nie ma spokoju?

- Zdecydowanie łatwiej jest mi się wypowiadać o takim militarnym aspekcie tych działań, które są tam prowadzone. Rzeczywiście wydaje mi się, że zawiodły te plany pokojowe. Podczas prowadzenia tej operacji byłem przekonany, że Amerykanie mają jakiś sensowny plan, który zaraz po tej części wojennej będzie wprowadzony w życie, który pozwoli na uaktywnienie się ludzi, da im pracę i pozwoli im znaleźć jakąś własną drogę. Okazuje się, że tego planu tak naprawdę nie było. I nawet dzisiaj szukanie znów jakichś rozwiązań militarnych to nie jest ten etap. W tej chwili trzeba znaleźć po prostu rozwiązania na zaprowadzenie pokoju i trzeba zaangażować w tę operację dzisiaj większą społeczność międzynarodową. Przecież po to jest ONZ, żeby w tego typu sytuacjach nieść ludziom pomoc.

- Trudno wciągać te kraje, które były pominięte przy podejmowaniu decyzji o ataku na Irak. Dzisiaj do odbudowy one też się specjalnie do tego nie palą. Pan mówi odbudowa, pokój, ale nawet polscy żołnierze w tej chwili w Diwaniji biorą udział w operacji "Czarny Orzeł" i wydaje się, że to są po prostu prawdziwe walki.

- To jest jedna z operacji, która jest realizowana. Pojmowanie misji stabilizacyjnej jako takiej, w której siedzi się w bazie i nic się nie robi było błędem. I błędem, który był dla mnie bardzo trudny do zrozumienia.

- To był polski błąd?

- Niestety to przejawiało się już w takich wypowiedziach pana ministra Szmajdzińskiego, kiedy wysyłaliśmy nawet wielonarodową dywizję i padały pytania - dlaczego mamy lekki sprzęt, nie mamy ciężkiej broni, podczas, kiedy tam rzeczywiście nasi żołnierze mają do czynienia z wojennymi zagrożeniami, z atakami, to wówczas padała odpowiedź, że przecież my jechaliśmy tam na misję stabilizacyjną, szkoleniową. Trudno mieć własny sektor, polski sektor odpowiedzialności, a jednocześnie realizować inne zadania niż chociażby te jednostki, które są w amerykańskich sektorach odpowiedzialności. Czym to skutkuje? Na krótką metę być może rzeczywiście przez to w naszej strefie było spokojnie. Na dłuższą metę powoduje to, że do tej polskiej strefy, która jest taką enklawą spokoju, przenikają różnego rodzaju terroryści, którzy po prostu tam mogli się czuć bezpieczniej.

- Czytam te Pana słowa jako zmianę strategii. My, jako polski kontyngent, tak naprawdę wchodzimy tam w Iraku w okres chyba działań ofensywnych. Zresztą wprost jest przyznawane przez niektórych oficjeli polskich. To prawda?

- Działania stabilizacyjne to nie są działania bierne. To wygląda tak, jak byśmy w Warszawie mieli do czynienia z zamieszkami różnego rodzaju na ulicach, a policja siedziałaby w swoich komisariatach i by stwierdzała, że prowadzi działania stabilizacyjne i po prostu nic nie robiła. Tych niedobrych ludzi, jak to się mówi w języku angielskim bad guys, po prostu trzeba odizolować. I to nie tylko dlatego, żeby Polacy mogli się czuć bezpiecznie, ale żeby ci ludzie, którzy w Iraku chcą budować normalny kraj, sami mogli rzeczywiście też czuć się bezpieczniej. Jest jeszcze tak w polskiej strefie, że niestety, ale te siły irackie, które odpowiadają za bezpieczeństwo, nie są same w stanie doprowadzić do takiej spokojnej, stabilnej sytuacji. Stąd też pomoc polskich żołnierzy jest im potrzebna. A ponadto drugi obraz taki, że z punktu widzenia nawet zwykłego obywatela, żołnierza, jeżeli ktoś uderza we mnie, czy atakuje mnie, trudno pozostać w tym momencie bezczynnym, czekać. Jest to sprzeczne z logiką nawet funkcjonowania sił zbrojnych.

- Co konkretnie robią nasi żołnierze, nasi good guys tam w Diwaniji? 60 szyickich bojowników zabitych lub aresztowanych w tym mieście w ostatnim czasie. Ale polscy żołnierze, rozumiem, gdzieś tam zajmują się osłoną dróg prowadzących do rejonu zasadniczych działań, nie biorą udziału w walkach?

- Trudno mi w tej chwili specyfikować jakie zadania realizują. Oczywiście, jednym z istotnych zadań jest szkolenie chociażby tych sił irackich, żeby były zdolne same przejąć odpowiedzialność za własną strefę. Tak jak w tej chwili chociażby udział w tej operacji, która jest realizowana, czy odizolowanie tych miejsc niebezpiecznych, czy ludzi niebezpiecznych od tego, żeby mieli wpływ na destabilizowanie sytuacji tak naprawdę w Iraku. Tych przedsięwzięć jest wiele. Istotne jest to, żebyśmy akurat w tej strefie, czy będąc w Iraku, w sposób aktywny przyczyniali się do umacniania pokoju tam. A nie tak, jak to trafnie zauważył minister Szczygło, po prostu odbębniali misję. Jeżeli mamy tam być i nic nie robić, zachowywać się sposób bierny, to w tej sytuacji tracimy.

- Mam wrażenie, że jeśli jest zmiana charakteru misji, jest de facto - tak to wszyscy czujemy - decyzja polityczna, żeby się z tego Iraku nie dać za szybko - jak to ktoś powiedział - wykurzyć, to 900 żołnierzy i ten charakter czysto szkoleniowy musi ulec zmianie. Trzeba zwiększyć kontyngent i wyposażenie?

- Nasi żołnierze nigdy nie pozwolą sobie, aby doszło do takiej sytuacji, jak w byłego Jugosławii, w Srebrenicy. Taka bierność może doprowadzić właśnie do takiej sytuacji, jaka miała miejsce w Srebrenicy, że doszło do masowej rzezi niewinnej ludności.

A holenderscy żołnierze ONZ spali, tak?

- Wtedy, kiedy ci bad guys czują się bezkarni, do takich sytuacji rzeczywiście może dojść. Irak to nie są Stany Zjednoczone, to nie jest Polska. To jest samodzielne państwo, które chce żyć w warunkach pokojowych. Stąd też odpowiedzialność za ten kraj za to, żeby w tej strefie, w tym rejonie było bezpiecznie, spoczywa nie tylko na Polsce i Stanach Zjednoczonych.

- Tak. Tylko pytanie brzmi, czy w takim razie, nie należy tam wzmocnić naszej? Czy te siły , które są wystarczą do tego zadania, o którym Pan mówi, które jest nowe w stosunku do tego, co było np. pół roku temu?

- Należy wzmocnić obecność w ogóle społeczności międzynarodowej. Polacy bardzo dobrze zapisali się w kartach sił pokojowych ONZ. Myślę, że również Polska, jako taki kraj, który nie kojarzy się, nie ma tego kompleksu mocarstwa, może być tym krajem, który da innym przykład i który pozwoli jednak na to, że jednak odpowiedzialność za Irak przejmie społeczność międzynarodowa.

- Jak długo tam powinniśmy jeszcze być?

- Jeżeli rozpoczyna się jakieś dzieło, należy być konsekwentnym, należy do dokończyć. Nawet jeżeli wycofujemy się, to nie może to mieć cech ucieczki, wycofania się, zostawienia jakiegoś bałaganu po sobie.

- Czyli, jak długo?

- Decyzja będzie oczywiście decyzjom polityczną, ale myślę, że do tego czasu, kiedy siły irackie, czy też społeczność międzynarodowa same przejmą odpowiedzialność za swój kraj.

- Ale to jest perspektywa roku?

- Jeżeli decyzja ONZ zapadłaby np. w przyszłym miesiącu, to nie widzę przeszkód, żeby np. w styczniu przyszłego roku wkroczyły tam siły ONZ.

- I my wtedy, w ramach tych sił ONZ też moglibyśmy być?

- Również, aczkolwiek niekoniecznie. Decyzja będzie decyzjom polityczną.

- Jak z ochroną kontrwywiadowczą w Iraku?

- Nie widzę tutaj problemów, żeby - bardzo często ktoś sugeruje, że po tych zmianach, które miały miejsce w Polsce...

- Nie sugeruje - to są bardzo twarde ostre zarzuty, ostatnio PO. Właściwie jutro ma być oficjalny antyraport na ten temat. I zarzut - ujawniono agentów, wyrządzono szkodę bezpieczeństwu narodowemu państwa.

- Tak się składa, że jestem raczej specjalistą od sił, niż służb specjalnych. Trzeba sobie też wyraźnie powiedzieć, że zarówno podczas misji w Afganistanie, jak i podczas misji w Iraku, działamy w układzie koalicyjnym. I ze strony koalicjantów, jeżeli już nie nasz głos, ale chociażby ten czynnik wziąć pod uwagę, nie było żadnych narzekań na polskie służby specjalne. Ta wymiana informacji przebiega myślę, że na poziomie dobrym. I nie sądzę, aby nasi żołnierze, zarówno w Iraku, jak i w Afganistanie, po tych wydarzeniach, które miały miejsce w ostatnich miesiącach, były gorzej zabezpieczone, niż wcześniej. Myślę, że nawet lepiej.

- To też płynnie przeszło, jak rozumiem, w te nowe struktury? Ludzie się jakoś zasadniczo zmienili? Nie pytam o nazwiska.

- To temat, na który trudno, żebym się wypowiadał w jakiś głębszy sposób, nawet posiadając taką wiedzę.

- Czyli wszystko jest w porządku. A jak Pan myśli, ten antyraport to jest dobry pomysł, żeby roztrząsać publicznie sprawy polskiego zabezpieczenia kontrwywiadowczego? Zaczął to robić prezydent, a więc jakoś opozycja jest uprawniona, ale sprawa idzie dalej.

- Jak kiedyś, być może, chociaż nie mam takich aspiracji, ale nie wykluczam tego , zajmę się polityką, wówczas będę mógł Panu odpowiedzieć na to pytanie. W tej chwili jestem zastępcą szefa BBN, oficerem w służbie czynnej i polityczne aspekty tej sprawy są poza moim zainteresowaniem.

- A jakie stanowisko polityczne by Pan znalazł dla siebie? Tak w przyszłości.

- Nie wykluczam. Natomiast takich aspiracji politycznych w sobie jeszcze nie odkryłem. Być może w przyszłości - niczego nie można wykluczyć.

- Jak Pan ocenia zachowanie tych brytyjskich marynarzy, którzy dwa tygodnie spędzili w irańskiej niewoli, potem machali to kamer irańskich, uśmiechali się do prezydenta Ahmadineżada, natomiast w tej chwili na grube pieniądze opowiadają swoje historie mediom?

- Najlepiej to byłoby się w ogóle nie wypowiadać na ten temat. W jednostce GROM, jeszcze jako dowódca prowadziłem takie szkolenia, jak zachować się w warunkach niewoli. Szkolenie bardzo realistyczne, ponieważ realizowane w układzie dwustronnym ludzi, którzy są przygotowani do przesłuchiwania jeńców. I myślę, że trochę wstyd.

- Wstyd Brytyjczykom?

- Nie tylko Brytyjczykom. Jesteśmy żołnierzami i w jednym układzie - mam na myśli Pakt Północnoatlantycki. Chociażby z tego powodu jest mi wstyd za moich braci, kolegów.

- A co się stało? Dlaczego tak słabi psychicznie byli ci żołnierze, a nawet mało patriotyczni? Dlaczego tak łatwo ulegli tym ofertom? Być może mieli poczucie zaszczucia, ale żołnierz powinien być przygotowany. To byli żołnierze wzięci z terenów manewrów, z terenów, gdzie udaje się wojnę.

- Rozumiem, że mogła to być obawa o własne życie, że wtedy pewne działania są uzasadnione. Ale przecież w tego typu sytuacjach jednak oznaki takiej radości, czy machanie ręką do kamery, akurat tego nie musieli czynić, żeby pokazać, że są przetrzymywani.

- Żołnierze polscy nie pomachaliby wrogowi w takiej sytuacji?

- Trudno mi odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o żołnierzy GROM-u, sądzę, że nie machaliby do kamery, zachowaliby godność. Zawsze byłem dumny ze swoich podwładnych i z ich morale. Natomiast rzeczywiście z drugiej strony, sam nigdy nie byłem w niewoli, moim podwładnym też to się nie zdarzyło, także nie chcę też być takim sędzią podczas, kiedy sam tego nie przeszedłem.

- Ale powiedzmy wprost, na zły przypadek nie powinni machać nigdy?

- Ten obrazek jest obrazkiem żenującym - cóż tu więcej komentować.

- Dziękuję bardzo. Generał Roman Polko jednak komentował różne sprawy z zakresu bezpieczeństwa narodowego. Dziękuję bardzo.

- Dziękuję bardzo.