Józef Oleksy

Spór o spór czyli spór o ustawę kompetencyjną, która miała uregulować zasady współpracy między premierem a prezydentem, rozgrzewa polską politykę. I tutaj zaskoczenie! Bo ta ustawa miała intencję, żeby skończyć z kłótniami, żeby doprecyzować pewne rzeczy, które w konstytucji mają być niejasne. Warto jeszcze w ogóle się taką ustawą zajmować?

Okoliczności pokazują, że wciąż trzeba myśleć o jakiejś ścieżce do rozwiązania tej sytuacji, w której konflikty są nieustanne i o wszystko, ale najbardziej o sprawy drobne. Z kolei wiedza konstytucyjna, prawnicza i wiedza dotycząca działalności legislacyjnej w państwie pokazuje, ze paragrafy nie są w stanie uregulować wszystkiego. Życie publiczne i sprawowanie władzy oprócz paragrafów, które wyznaczają sposoby działania i zakresy kompetencji, jeszcze mają coś takiego jak obyczajowość tego sprawowania władzy.

Jak na Ukrainę zerkniemy, to zobaczymy, na czym jakość klasy politycznej polega…

Niestety jakość klasy politycznej to w ogóle jest odrębny, narastający w Polsce problem i nie jest to żadna złośliwość, to jest smutna obserwacja, jaką mam, trochę z dystansu obserwując bieg spraw w Polsce.

Jest gorzej niż za pana czasów?

Jest dużo gorzej. Z tego punktu widzenia, to znaczy z braku jakiegoś mechanizmu samoograniczenia się. Sprawowanie władzy przez ludzi z krwi i kości oznacza, że oni swoje charaktery przenoszą na te sytuacje, w których są władzą. W pewnych sytuacjach nie wolno tego czynić. Służba publiczna nie przez przypadek ma w sobie słowo „służba”, a więc służą innym, a nie sobie, swoim karierom i swoim planom.

Wracając do ustawy kompetencyjnej – pan by się nią zajmował, przejmował?

Ja bym się nią nie zajmował dlatego, że ona może tylko pogłębić awanturę. Ponieważ jedni mówią, że konstytucja jest nieprecyzyjna, inni mówią, że konstytucja wystarczająco wszystko reguluje; wszyscy znają konstytucję. Tu zawsze trzeba wiedzieć – jak politycy zapominają – że oprócz litery prawa jest jeszcze duch prawa. Warto sięgać do tych dyskusji, które się toczyły, zanim coś w paragrafach konstytucyjnych zapisano.

Czyli tak zwana intencja ustawodawcza…

Oczywiście. I te intencje ustawodawcy w dyskusjach żywych komisji konstytucyjnej – a byłem i w jednej, i w drugiej komisji konstytucyjnej, więc pamiętam, o co tam szło…

To jaka była intencja ojców konstytucji, gdy zapisywali paragrafy dotyczące relacji między premierem a prezydentem oraz polityki zagranicznej?

Intencja nie była czytelna do końca, ponieważ toczyła się walka polityczna. Lech Wałęsa był prezydentem pierwszej kadencji, pełnym różnych zachowań, które wybiegały poza zakres paragrafów i wynikały z jego pozycji historycznej, też z jego nieprzygotowania do sprawowania tego typu funkcji tak od razu. To było w pamięci, że prezydentura musi być stabilnym ogniwem władzy, wolnym od zachwiań związanych czy z charakterem, czy z heroizmem historycznym, bo państwo to jest wielka machina, która musi być rządzona i kierowana w sposób przejrzysty i stabilny w regułach. To było w pamięci, ale to nie przesądzało. Ustaliliśmy, że nie chcemy mieć systemu czysto prezydenckiego; utrzymano wybory bezpośrednie prezydenckie; i nie chcemy mieć wyraźnego systemu kanclerskiego, w którym prezydent jest tylko głową państwa, a całość władzy wykonawczej jest w rękach rządu. Ja stoję na stanowisku, że albo-albo. Jeżeli konstytucyjnie dajemy prezydentowi kraju mandat z wyboru powszechnego, to dajemy mu mocniejszy mandat niż ma rząd, bo rządy są często koalicyjne, ich skład nie wynika bezpośrednio z woli wyborców. Albo się decydujemy na wyrazistszą władzę prezydenta, przy rządowej władzy – bo to jest nieuchronne – i oczywiście problemy kohabitacji natychmiast się pojawiają, ale gdyby był przesądzony system prezydencki władzy, to sprawa byłaby jasna. Albo robimy jak w wielu krajach europejskich – prezydenta wybiera Zgromadzenie Narodowe, bo państwo musi mieć głowę i reprezentanta, przyznaje mu pewne prerogatywy, ale głównie prerogatywy reprezentacji państwa, a władza wykonawcza jest w rękach rządu. U nas nie ma jasności w tej sprawie. Sama ilość kontrasygnat jest prawie trzydzieści, czyli tego, co premier musi podpisać, że prezydent mógł tam być.

Zmieniać konstytucję?

Uważam, że ponieważ całość sporu sprowadza się do rywalizacji politycznej, to zmiana konstytucji jest po prostu niemożliwa. W tej kadencji. Z powodu ilości głosów potrzebnych i z powodu woli politycznej, która jest podszyta tą walką wzajemną polityków między sobą i to w Polsce niestety od prawieków, w szlacheckiej Polsce także leży u podłoża, że moje musi być na wierzchu, bo mam być ważniejszy. Brzydko to mówię, ale niestety tak to wielu ludzi odczytuje, bo wystarczyłoby, żeby było trochę więcej zgody osobistej i myślenia racją stanu, i każda strona, ośrodek prezydencki, ośrodek rządowy, będzie zawsze wyrażać przekonanie, ze racja stanu jest po ich stronie. I o czym tu dyskutować? 

Czyli pan raczej sugeruje zmianę nie konstytucji, ale zmianę premiera i prezydenta…

Aż tak daleko nie idę, ale demokracja zna rozwiązania, kiedy państwo nie może sprawnie funkcjonować dlatego, że najwyższe ośrodki władzy są w nieustannej kolizji, to nie ma innego wyjścia w demokracji jak wybór nowych władz. Powiem bardzo złowieszczo: tu się ocieramy o zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Na razie można temu sekundować, bawić się, ludzie też tak odbierają, nikt się nie martwi o państwo, bo wiemy, że to są sprawy ambicji i osobistych karier. Natomiast mogą się zdarzyć sytuacje i łatwo je sobie wyobrazić, że trzeba błyskawicznie, w zgodzie, podjąć decyzje, bo jest katastrofa, bo jest coś, czego nie przewidywano, i wtedy brak dobrych relacji i zaufania pomiędzy różnymi ogniwami władzy w państwie jest groźny.

I jeszcze jeden element – marnujemy czas. Ale żeby postawić kropkę nad i – zmianie konstytucji pan premier mówi tak czy nie?

Gdybym zakładał, że jest możliwe zgodne, z udziałem ekspertów, bez wpływu bieżącej polityki, zmienianie konstytucji, to tak. Tylko zanim byśmy ją zmieniali, musielibyśmy mieć jasność po dyskusjach, jakiego modelu władzy chcemy poprzez tę zmianę konstytucji. Tu nie ma jasności.

Wątpliwości, jakiego modelu władzy chcemy, nie ma Grzegorz Napieralski, przewodniczący SLD. Dziś w „Rzeczpospolitej” wywiad z nim. Mówi, że do końca roku Wojciech Olejniczak straci stanowisko szefa klubu, dostanie jakąś satysfakcjonującą go podobno ofertę. Pana zdaniem to dobry ruch przewodniczącego Napieralskiego?

Nigdy żaden lider nie działa i nie podejmuje decyzji w pojedynkę. Widocznie Grzegorz Napieralski ma z sobą grupę, która rozumuje i chce tak jak on. To jest dalszy ciąg wewnętrznego starcia, jakie nastąpiło na kongresie i to oczywiście odciąga tę partię – i tak słabą na dziś, ale z dużymi szansami odrodzenia – odciąga od wysiłku głównego, którym jest odzyskiwanie elektoratu przejętego przez inne ugrupowania. Ale ja nie znam szczegółów wewnętrznej sytuacji. Jest dwóch młodych liderów, my starsi odsuwaliśmy się w przekonaniu, że trzeba lewicy młodej liderów. Jeżeli oni są w jakiejś kolizji, to na pewno to nie jest sytuacja konstruktywna.

A pan któremuś kibicuje?

Nie kibicuje, już to mówiłem. Wyznaję prostą zasadę: przewodniczący partii po to jest liderem, żeby nadawać kierunek sprawom. I jego sprawą jest zdobywać większość, żeby to przeprowadzać. A odpowiedzialność ponosi jak każdy lider.

Jego sprawą jest zbudowanie listy wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Krążą pogłoski, że pan miałby się na niej znaleźć. Była jakaś oferta, panie premierze?

Ja nie zabiegam o to dlatego, że już widzę, że ta lista to będzie wielki przetarg pomiędzy różnymi grupkami ludzi ambitnych, którzy chcą tam pójść.

Jak to w polityce.

Tak, ale ja akurat uważam się za eksperta od spraw europejskich, miałem okazję dobrze się zapoznać przez lata ze sprawami Europy i dzisiejszymi, i przyszłymi. Ja mógłbym to rozważać wyłącznie w sytuacji, gdyby komuś zależało na mojej wiedzy i doświadczeniu, a nie po to, żeby sobie pokandydować.

Czeka pan. Ale jak przyjdą, to…

Nie zabiegam, nie przebiegam nogami, a jedynie powtarzam, że wśród wielu osób przydatnych uważam się za kompetentnego w sprawach Europy.

Rozłam w Socjaldemokracji Polskiej. Trzech posłów wychodzi z koła SDPl i najprawdopodobniej przyłączy się do SLD. To koniec Marka Borowskiego?

To w ogóle żałośnie się toczy, sprawa SDPl od samego początku to była secesja pełna objawów obrzydzenia do SLD, miała być uzdrowicielskim ruchem… I cóż zdziałała? Przykro mi, bo tam jest dużo mądrych ludzi i nie umiem zrozumieć, dlaczego grona, które są rozumne, nie potrafią dostrzec we właściwym pryzmacie swojej własnej istoty.

Ale to koniec Marka Borowskiego?

Nie wiem, czy koniec Marka Borowskiego. On ma duże poparcie nieformalne, więc gdzieś sobie miejsce znajdzie, ale nie uważam za jego sukces wszystko, co zrobił w sprawach SDPl.

A wierzy pan w kolację – dziś brzmiącą egzotycznie, ale jak słusznie zwracają uwagę niektórzy komentarzy – Platformy, PSL-u i SLD jako elementu parlamentarnego porozumienia, może rządowego porozumienia? Takie pomysły się z ust polityków Platformy wydobywają.

Pojawiają się i mają w podtekście coś bardzo niestałego, mianowicie takie wezwanie do opowiadania się za słusznością spraw. W polityce działa kalkulacja interesów i gry o władzę. Nie wiem, czy SLD ma wielki akurat interes w tym, żeby dziś stać się w jakimś sensie partnerem, ale de facto przystawką Platformy. I tu jest ten dylemat między słusznością spraw, które w państwie nawet opozycja musi dostrzegać i popierać, a między interesem głównym partii politycznej – pozyskiwaniem zwolenników.

Mam wrażenie, że spór między Olejniczakiem a Napieralskim jest trochę sporem o to, czy mimo wszystko – jak myśli Napieralski – próbować drogi samodzielnej, liczyć na łut szczęścia, kryzys partii prawicowych; czy też, jak Wojciech Olejniczak sugerował, związać się z Platformą we froncie antypisowskim…

Wojciech Olejniczak zbyt prosto widzi tę rolę SLD w sensie zacieśniania współpracy z Platforma, a przecież głównym przeciwnikiem jest Platforma. W grze politycznej SLD ma szansę, jeżeli potrafi być samodzielną partią, roztropną w sensie spraw, za którymi się opowiada, z jasnymi celami i wizją przyszłości dla młodego pokolenia, ale z dystansem do obydwu dziś wielkich graczy – dlatego, że obie te wielkie partie zabrały Sojuszowi elektorat, nie bez jego winy przecież. Trzeba tu umieć wyważać - wierzę, że Grzegorz Napieralski to potrafi – żeby się nie przyklejać do potentata rządzącego, umieć z nim prowadzić dialog, bo to jest potrzebne. Natomiast partia musi mieć własną linie i tożsamość i będzie ją mieć tylko  wtedy, kiedy będzie na równym dystansie do dzisiejszych graczy.

Stefan Niesiołowski wygłosił opinię, że PiS to groźniejsza partia niż Samoobrona. A wszystko to po tej strasznej awanturze, gdy Jarosław Kaczyński użył wobec pana Niesiołowskiego sformułowania, że „sypał”. Jak pan patrzy na ten bardzo niesmaczny moment?

W to się nie wdaję. Znam wyrazy oburzenia i Niesiołowskiego, i jego środowiska. Mam duży dystans do rozgrywania spraw przeszłości w dzisiejszych walkach i atakach. Sam byłem przecież ofiarą niezwykle dociekliwych siedem i pół roku trwających dociekań co do mojej osoby i moich wojskowych przyporządkowań. Ja jestem trochę odmienny, ja wiem, że dziś cała linia podziału to jest „antypisizm” i wiem to z moich gron i z salonów różnego typu. Pogrążenie PiS jest celem numer jeden, jako wroga numer jeden Rzeczpospolitej. Nie do końca opowiadam się za takim rozumieniem walki politycznej. Przestrzegam przed tego typu motywacją, bo ona gubi, niszczy właściwy spór o sprawy Polski i jej przyszłości, bo wtedy celem staje się nie zmiana Polski, a staje się zgnębienie do końca przeciwnika, co jest celem walki politycznej, ale nie takim jak to zawiera w sobie „antypisizm”, czyli kierowanie się w ocenach, że samo istnienie PiS jest zgubą dla Polski. Tego rozumowania nie podzielam.