Zbigniew Chlebowski

Walą się toporami i nic z tego nie wynika – taka jest recenzja polityki pana Piotra Bukartyka. Piotra Bukartyka przed chwilą pan poznał na korytarzu Trójki. Co pan o takiej recenzji polskiej polityki sądzi?

Rzeczywiście czasami w naszym życiu politycznym, w debacie politycznej używa się bardzo mocnych słów, nieprawdziwych sformułowań, czasami padają zupełnie niepotrzebne oskarżenia pod adresem tego czy innego polityka i rzeczywiście; jak się obserwuje czasami polskich polityków, polskie życie publiczne, to ma się wrażenie, że politycy wymachują toporami i to takimi solidnymi toporami. Zupełnie niepotrzebnie.

Pan mówi „czasami”, wrażenie publiczności jest takie, że właściwie codziennie walą się tymi toporami i właściwie codziennie jest jakaś duża afera czy duża burza w szklance wody, która po dwóch dniach jest albo śmieszna, albo wszyscy o niej zapominają.

To prawda. Natomiast to, z czym mamy do czynienia w ostatnim okresie, w ostatnich dniach, to fakt, że te bardzo ciężkie, zupełnie niepotrzebne oskarżenia padają pod adresem ludzi, którzy naprawdę mają wielkie zasługi dla Polski, dla polskiej demokracji – i to jest najbardziej przykre.

Zaraz będziemy mówić o Stefanie Niesiołowskim, ale najpierw zacytuję wczorajszy wywiad z panem Jackiem Kurskim, posłem PiS, który mówi dokładnie w pana duchu, że w polskiej polityce jest za dużo brutalności, za dużo nieeleganckich słów, które nie powinny padać, ale powiedział, że winna jest Platforma Obywatelska, to oni są agresorami. A pan jak powie?

Powiem w ten sposób: wystarczy śledzić polskie życie publiczne, żeby wiedzieć, mieć świadomość, kto wywołuje te awantury. Jeżeli byśmy popatrzyli na ostatnie publiczne debaty, to w żadnej z tych debat z naszej strony, ze strony PO, nie było jakiegoś agresywnego języka, nie było języka nienawiści, wyzwisk, czy rzucania zupełnie bezpodstawnych oskarżeń pod adresem tego czy innego polityka. Nie chodzi o to, żeby się licytować, kto ma w tym przypadku rację. Wystarczy to śledzić, wystarczy patrzeć na te wszystkie konflikty, z którymi mamy do czynienia w ostatnich dniach i widać wyraźnie kto jest tu stroną inicjującą, kto na kogo rzuca oskarżenia.

No właśnie – tak jak mówił Stefan Chwin – raczej są półcienie, a nie widać wyraźnie dlatego, że „cham”, „problemy alkoholowe” – to są słowa płynące z ust posła PO, a nie posła PiS.

To prawda, że takie słowa padają ze strony posła Janusza Palikota, ale to nie są słowa, które zaostrzają w jakimś sensie czy prowadzą do jakichś gigantycznych konfliktów w polskim życiu publicznym. Nie do końca się z tymi stwierdzeniami zgadzam, nie do końca zgadzam się z językiem Janusza Palikota, ale nie można jednocześnie zarzucać, że to Platforma Obywatelska dzisiaj brutalizuje życie publiczne.

Praprzyczyną tej debaty, w której padły oskarżenia Stefana Niesiołowskiego była wypowiedź Bronisława Komorowskiego, wypowiedź w Sygnałach Dnia – „Jaka wizyta, taki zamach”. Czy tak powinien marszałek Sejmu komentować wizytę głowy państwa w Gruzji?

Myślę, że ta wypowiedź została źle zrozumiana. Słuchając dzisiaj tego stwierdzenia marszałka Komorowskiego, można mieć wrażenie, że to jest w jakimś sensie nieuprawnione. Ale trzeba pamiętać, jaki był kontekst tej wypowiedzi. Nie chodziło marszałkowi o to, żeby w jakikolwiek sposób deprecjonować pana prezydenta. Chodziło o to, że prezydent Gruzji podczas tej niefortunnej wizyty narażał życie głowy polskiego państwa. Marszałek Komorowski, zatroskany o tę sytuację, miał prawo twierdzić, że Gruzini ponoszą ogromną odpowiedzialność i że to był wielce nieodpowiedzialne. I to jest kontekst jego wypowiedzi.

Ale nie było zatroskania w słowach marszałka Komorowskiego. To były spekulacje, że gdyby snajper strzelał z trzydziestu metrów, musiałby być niewidomy,  żeby nie trafić. To był zupełnie inny komentarz. Tak samo jak w raporcie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w którym się cytuje bardziej rosyjskie gazety, niż myśli się o polskiej racji stanu.

Raz jeszcze powtarzam, trzeba znać kontekst całej wypowiedzi, bo to są słowa wyrwane z szerszej wypowiedzi, szerszego komentarza i marszałek Komorowski bardzo słusznie moim zdaniem stwierdził – o czym wszyscy wiemy – że to było nieodpowiedzialne zachowanie Gruzinów, że to była zupełnie niepotrzebna sytuacja. Natomiast jeśli chodzi o raport ABW, to też nie jest tak do końca. To był bardzo poważny dokument, który przygotowały wszystkie służby specjalne, przygotowali również przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, policji, straży granicznej dlatego, że ten raport w dużej części został przygotowany przez Centrum Antyterrorystyczne działające między innymi przy ABW, na podstawie informacji, na podstawie materiałów, które zgromadziły wszystkie służby, w tym również służby wywiadowcze.

Ale co to były za informacje, jeśli raport tak wyglądał, jak to, co przeczytaliśmy w gazetach?

To był tajny dokument i to, co przeczytaliśmy w gazetach, to była taka szybka analiza zdarzeń, z którymi mieliśmy do czynienia, zdarzeń, które zostały skomentowane przez wszystkie służby.

Ale metodologia powstawania raportu była taka, że była do udowodnienia teza, czy prezydent Saakaszwili źle się zachował i czy prezydent Polski słusznie zrobił, że się zachował, jak się zachował. A teza nie była taka, jakie faktycznie było zagrożenie, czy nie było. Wiemy, że jest rosyjska placówka tam, gdzie jej nie powinno być…

Teza w ogóle nie dotyczyła prezydenta Kaczyńskiego. Teza wynikająca z tego raportu była dosyć jednoznaczna – strona gruzińska ponosi pełną odpowiedzialność za cały incydent i że nigdy do takiej sytuacji nie powinno dojść. Strona gruzińska nie powinna narażać głowy państwa na taką sytuację, z którą mieliśmy do czynienia; strona gruzińska popełniła wiele niedopuszczalnych błędów. To wykazywał raport i nie było tak jakichś sensacyjnych doniesień, czy nieprawdziwych informacji

Jak słucham polskiej debaty politycznej, to w Polsce jest ta kłótnia polityczna, a gdzieś – podobnie jak w refrenie piosenki zespołu Iwona – Ruscy stali, machorkę palili, na harmonii grali i właściwie się uśmiechali, patrząc na płonącą Warszawę…

To, że Rosjanie nie wycofali się ze wszystkich miejsc w Gruzji, że nie dotrzymują porozumienia, które zaproponował Sarkozy, to wszyscy wiemy. Tylko o tym trzeba mówić w sposób zupełnie inny, w innej formie. Dla mnie to była zupełnie niepotrzebna demonstracja, zupełnie niepotrzebne narażanie prezydenta Gruzji na zupełnie niepotrzebne sytuacje. To był naprawdę duży błąd.

Ale ja miałem na myśli to, że jest Polska, jest jakaś racja stanu, jest coś, co jest potrzebne do zrobienia w Polsce, a politycy w swej polityczności zapominają o tym, że coś takiego jak Polska istnieje.

Ma pan rację. Polska racja stanu, nasz narodowy interes, zobowiązuje nas wszystkich do tego, by przede wszystkim dbać o nasze wewnętrzne i zewnętrzne interesy. Z tym się absolutnie zgadzam. Temu powinna służyć nasza polityka, debata publiczna i my robimy wszystko w Platformie, żeby tak było. Jeżeli są tego typu incydenty, to pokazują nieskuteczność takiej polityki. Dlatego, że również polityka zagraniczna zawsze opiera się na pewnej skuteczności – po tym jest oceniana. Jeżeli mamy do czynienia z takimi incydentami – to nie są zachowania, które należy promować.

Zdarza się też, że politycy mają inne poglądy, tak jak przy okazji polityków prezydenta Lecha Kaczyńskiego i premiera Donalda Tuska…

Tak, to prawda.

Komentarz do oskarżeń Jarosława Kaczyńskiego pod adresem Stefana Niesiołowskiego i do tej debaty na temat odwołania marszałka Komorowskiego…

Rzadko używam mocnych słów, ale to jest podłe, co prezes Kaczyński formułuje i w jaki sposób oskarża Stefana Niesiołowskiego, człowieka, który ma wielkie zasługi dla polskiej demokracji, dla tego, że żyjemy w wolnym, demokratycznym państwie. To człowiek, który swoje życie w dużej mierze poświęcił właśnie dla wspólnego dobra, dla walki o demokrację. I dzisiaj formułowanie takich absurdalnych oskarżeń przez prezesa Kaczyńskiego jest zwykła podłością. Myślę, że w ten sposób zostały w jakimś sensie przekroczone granice przyzwoitości.

I co dalej? Jakie będą tego konsekwencje?

Mam nadzieję, że komisja etyki podzieli nasz wniosek, że to jest nieuprawnione zachowanie polityka, posła, rzucanie publicznie oskarżeń wobec człowieka z fantastyczną przeszłością.

To jest prawda, nie powinien tego robić, ale powiedział to na bazie faktów, bo pan poseł Stefan Niesiołowski przyznaje się w swojej książce, że nie powinien postąpić tak, jak postąpił i drugi raz by nie postąpił w ten sam sposób, nie złożyłby takich zeznań.

Marszałek Niesiołowski nigdy nie zeznawał, ani w swojej książce, ani w książce opisującej działalności formacji RUCH, że kiedykolwiek kogoś skrzywdził. Trzeba poznać te fakty historyczne, które są absolutnie po stronie Stefana Niesiołowskiego.

Jest wielkie wydarzenie w Gdańsku, 25-lecie nobla dla Lecha Wałęsy. Pamięta pan ten moment, kiedy Lech Wałęsa dostawał Nobla? Jaka to była wielka radość dla wszystkich Polaków, za wyjątkiem tych, którzy służyły w organizacjach, które się z tego nie cieszyły… A w tej chwili do tego spotkania, na które przyjeżdża prezydent Sarkozy i Dalajlama, właściwie Polacy podchodzą rozdarci. Bo z jednej strony Jego Świątobliwość Dalajlama, a z drugiej strony oficer SB Graczyk, który składa zeznania… Jak te dwie wersje historii pogodzić?

Słusznie pan zauważył, że w dużej mierze była to nagroda dla Lecha Wałęsy, ale też w dużej mierze była to nagroda dla całego ruchu Solidarność, dla milionów ludzi, którzy w latach 80-tych stali po stronie Wałęsy, którzy mieli odwagę przeciwstawić się ówczesnemu systemowi, ludzi, którzy rzeczywiście walczyli o wolność i demokrację. Dzisiaj wyraźnie to widać, że przywódcy światowi, którzy przyjadą czy już przyjeżdżają do Gdańska, mają swój osąd w tej sprawie, Wałęsa był, jest wielkim człowiekiem.

To prawda, ale my mamy zoom i widzimy sprawę z bliska. Czy pana zdaniem my nie powinniśmy się zajmować takimi drobiazgami jak lata 70-te w Gdańsku, jak zniknięcie oficera SB Graczyka, który został uśmiercony, a teraz wiadomo, ze żyje? Czy to są rzeczy, o których w ogóle nie powinno się dyskutować?

To, że żyje były esbek, który rozpracowywał Wałęsę, to świadczy tylko na korzyść Wałęsy. Pamiętajmy, że sąd lustracyjny oczyścił Wałęsę z zarzutów, uznał, że Lech Wałęsa jest osobą poszkodowaną, a zeznania byłego esbeka tylko potwierdzają te orzeczenia.

Jedni mówią, że potwierdzają, a inni mówią, że potwierdzają inną tezę. Pojawiają się pieniądze, które wypłacano na bilety tramwajowe…

Najgorsze jest, że dzisiaj, po tylu latach, my często dajemy wiarę byłym esbekom, a nie tym, którzy rzeczywiście walczyli z tym systemem; nie ofiarom, tylko esbekom.

Ja mówię właściwie o czym innym. Nie chcę rozważać historii Lecha Wałęsy, tylko historię rozdarcia, w której znajdują się Polacy: część mówi rzeczywiście tak jak pan, a część mówi zupełnie inaczej, powołując się na fakty i na lata 90-te. Czy tutaj prawda wyrówna rachunki?

Prawda jest taka, że Lech Wałęsa jest wielkim człowiekiem, człowiekiem, który stał na czele wielce szlachetnego ruchu – Solidarności, ruchu, który przywrócił Polsce wolność i demokrację. Między innymi za to Wałęsa otrzymał Nagrodę Nobla. Jutro bezie 25. rocznica przyznania tej nagrody i obecność przywódców wielu państw, w tym Dalajlamy, świadczy o wielkim uznaniu dla Lecha Wałęsy. To nie tylko rewolucja w państwie, to nie tylko przemiany w Polsce, ale to przemiany w całej Europie, przemiany, które doprowadziły do upadku komunizmu – i to bez wątpienia jest zasługa Lecha Wałęsy.

„Polska” pisze dzisiaj o rezygnacji Ewy Kopacz, ministra zdrowia. To jest prawda?

To bzdury dziennika „Polska”! osobiście uważam, że Ewa Kopacz jest jednym z najlepszych ministrów w rządzie Tuska. Cytowane tam słowa są absolutnie nieprawdziwe.

Ale to pana cytują…

No właśnie.

„Sama powiedziała, że chce odejść do Parlamentu Europejskiego”.

Oczywiście, że są to nieprawdziwe słowa i dzisiaj zamierzam żądać sprostowania od dziennikarza, który przygotował ten artykuł.

„Otwarcie stwierdził Chlebowski, że to prawda”… Czyli otwarcie nie stwierdził, że to prawda?

Ani otwarcie i są to absolutnie nieprawdziwe informacje. Na pewno będą żądał, żeby dziennikarza je sprostował, jeżeli nie, leziemy musieli wyciągnąć inne konsekwencje.