Marek Migalski

- W Katowicach jest dr Marek Migalski, politolog z Uniwersytetu Śląskiego. Dzień dobry.

- Dzień dobry. Witam.

- Premier posłuchał wołań o nowe expose. I rzeczywiście wygłosił ważne przemówienie na konwencji PiS. Czy cokolwiek istotnego się zdarzyło. Czy to jest rzeczywiście coś, co warto zauważyć, czy tylko taka propagandowa wyprawa?

- Chyba nie do końca podzielam Pana opinię, że to rzeczywiście było ważne wydarzenie, dlatego, że premier właściwie powtórzył te tezy, które wcześniej już słyszeliśmy. Wzmocnił je oczywiście, natomiast nic nowego chyba tutaj nie wybrzmiało. I gdybyśmy mieli poddać analizie to wystąpienie, to chyba jakiegoś kompletnego novum, czegoś, co by nas zaskoczyło chyba tam nie znaleźliśmy.

- A jak rozumieć to ogłoszenie drugiego etapu budowy IV RP. To się oczywiście przypomina, tym, którzy pamiętają drugi etap reform, który w latach 80. wałkowano przez lata. Ale pewne tony nowe, jednak komentatorzy zauważają. Czy Pan dostrzega jakąś zmianę tonu przynajmniej w tym, co mówił premier?

- Premier Kaczyński nie byłby zadowolony z Pana porównania do drugiego etapu reformy lat 80. Natomiast mówiąc poważnie, coś w PiS-ie chyba się dokonuje. Tu już kilka tygodni temu dochodziły do nas takie informacje od specjalistów PiS-owskich, od marketingu, że ten etap rozliczeń, pewnej refleksji dotyczącej przeszłości należy chyba, mówiąc językiem trochę niepoważnym, przekreślić grubą kreską i rozpocząć docieranie do elektoratu z innymi hasłami, z hasłami nakierowanymi na przyszłość.

- I to się udało?

- Na razie nie wiadomo. To jest taka próba - zobaczymy, czy rzeczywiście dla elektoratu PiS-owskiego i dla potencjalnego elektoratu PiS-owskiego, ważniejsze są te kwestie właśnie rozliczenia z przeszłością, pewnego porządku aksjologicznego, dotarcia do prawdziwych wydarzeń historii, do rozliczenia i oddzielenia plew od ziaren z przeszłości, czy też tak, jak to zakładają owi specjaliści, istotniejsze są kwestie autostrad, mieszkalnictwa, walki z korupcją, modernizacji kraju. Zobaczymy - to jeszcze chyba nie jest rozstrzygnięte.

- A po co premier w takim razie w ogóle podejmuje taką próbę? Jeśli - jak wynika z Pana słów - nie ma pewności, że to wyborcę PiS-owskiego przekona. Czy to jest rzeczywiście może ucieczka przed tymi słabszymi sondażami ostatnio?

- Nie da się 4 lata rządzić na zasadzie pewnych rozliczeń. One są oczywiste i konieczne, dlatego, że one były również częścią programu PiS-owskiego. Ale w tej materii można przyznać PiS-owi punkt za realizację tego programu. Rzeczywiście lustracja się dokonuje, pewne odczarowanie historii również się dokonuje, osoby, które były wcześniej ikonami polskiego życia publicznego, stają się dyskredytowane, albo są dyskredytowane - zobaczymy w jakim stopniu, są budowane nowe ikony. Natomiast wyborca jest na tyle kapryśny, że oprócz tego komunikatu dotyczącego wartości, oczekuje również pewnego komunikatu, który będzie sygnalizował poprawę jego normalnego losu, bytu.

- Mam wrażenie, że jak premier mówił o tym, co było, to kilka argumentów ma w rękawie i Pan o nich trochę wspomniał. Ale, gdy przychodzi do tej części przyszłościowej, to robi się gorzej, to właściwie robi się takie trochę tureckie kazanie, bo jest np. zapowiedź wózki ustaw, ale tych ustaw nie ma, nie ma, nie ma...

- Tutaj rzeczywiście jesteśmy na początku chyba tego procesu modernizacji, czy przynajmniej zapowiedzi modernizacji - zobaczymy, czy to się PiS-owi uda. Myślę, że PiS rozumie, że częściom komunikatu wyborczego, który musi dotrzeć do wyborców jest właśnie to, że polskiemu przeciętnemu, a nawet pod przeciętnemu wyborcy, bo PiS właśnie chyba się przede wszystkim do takich wyborców odwołuje, musi żyć się lepiej, po 4 latach rządu PiS-u. I to, czy ten wózek zostanie dowieziony i czy te ustawy zostaną przepychane przez Sejm, co ma spowodować poprawę losu milionów mieszkańców Polski, to jest właśnie kwestia przyszłości.

- A cokolwiek przyszłościowego Pana zaskoczyło? Jakiś nowy ton?

- Akurat nie w wypowiedzi premiera Kaczyńskiego. Natomiast chyba najbardziej cytowaną i chyba najciekawszą wypowiedzią, jest ta wypowiedź premiera Dorna, mówiąca o tym, że ci, który nie są przeciwko, już są z nami, a ci, którzy są przeciwko nam, będą z nami. Myślę, że pierwsza część tego zdania może być prawdziwa - druga chyba będzie chyba obiektem kpin.

- Ale jak to w ogóle rozumieć? Ona taka trochę mętna - powiem szczerze.

- Tę mętność rozumiem w ten sposób, otóż pierwsza część tego zdania, że ci, którzy nie są przeciwko nam, są z nami - tu rzeczywiście coś w tym jest. Ten rząd jest poddany tak miażdżącej krytyce, zwłaszcza ze strony środowisk opiniotwórczych, że ci, którzy nie są zaprzysięgłymi wrogami tego rządu, z punktu widzenia rządu i PiS-u, już przynajmniej są jakimiś zwolennikami. Jest to tak odróżniająca się postawa od całej reszty, że chyba jest dostrzeżona przez władze PiS-u. Natomiast druga część - myślę, będzie zasługiwać na uzasadnioną drwinę i krytykę, dlatego, że powiedzenie zaprzysięgłym zwolennikom PO czy SLD, że jeszcze nie wiedzą, że są zwolennikami PiS-u, rzeczywiście wywołuje pewien uśmiech.

- A czy uśmiech nie wywołuje ten fakt, że ani słowa tam nie było o Lepperze, ani słowa o Giertychu, a jednak to ci koalicjanci ciągną PiS chyba bardzo mocno w dół. I chwilami w takie obskuranckie, a chwilami świadomie prowokująco brzmiące wypowiedzi, powodują, że na tę koalicję - jak wynika z sondaży - coraz mniej ludzi patrzy z sympatią.

- Rzeczywiście ten brak odniesień do LPR i Samoobrony został przede wszystkim odnotowany przez samych polityków i to z żalem Samoobrony i LPR. Natomiast co do tego, że ten rząd jest ciągnięty w dół, w tych notowaniach przez LPR i Samoobronę, po części zgoda. Dlatego, że rzeczywiście koszty wizerunkowe, które PiS musi ponieść za współrządzenie z populistami są duże. One są oczywiście o wiele większe, niż gdyby PiS rządził z PO - wówczas ta krytyka byłaby o wiele mniejsza. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ta koalicja dzięki LPR i Samoobronie jest dla PiS po prostu tania. Tania programowo, tania personalnie. PiS oddał niewiele ministerstw, o wiele mniej niż musiałby oddać PO. I programowo również ten rząd jest w istocie rządem PiS-u. I w tym znaczeniu wobec tego - wracając do początku naszej rozmowy - jeżeli ten proces modernizacji ma się odbywać, to on w dużej mierze odbywać się będzie pod dyktando i według scenariusza PiS-u. A jeżeli ten proces modernizacji odbędzie się tak, jak chce tego PiS, to znaczy, że jakimś sensie to się uda, dzięki tym populistom. W tym znaczeniu wobec tego współudział LPR i Samoobrony paradoksalnie pomaga w większym stopniu niż udział PO w realizacji prawdziwego programu PiS-u. Nie tego, którego być może myśmy myśleli, że on jest w kampanii wyborczej, ale tego, który rzeczywiście jest programem PiS-u.

- Czyli nie tego PO-PiS-owego. Ale tutaj pojawia się takie pytanie, czy w ogóle można mówić o modernizacji państwa z ludźmi, którzy mają doradców, którzy załatwiają niemalże na oczach opinii publicznej, kontrakty dla KRUS-u, itd.? To wydaje się być jednak nie do przejścia. Wydaje się, że ci koalicjanci mają myślenie o państwie zupełnie egoistyczne i trochę archaiczne, że z nimi się nie da pójść ani kroku dalej.

- Zgoda, co do ogólnej tezy, którą Pan wygłosił, że to jest ciężkie, że to jest uciążliwe, że to jest bardzo trudne. Natomiast chyba niezgoda co do tego, że to jest niemożliwe. I tutaj przed takim dylematem stanął PiS, znaczy albo się będzie to robić przy współudziale tych ludzi, których - Pan ma rację - wizja rzeczywistości politycznej państwa jest jednak zupełnie inna niż PiS-u, a przynajmniej odrębna i to mocno odrębna i to powiedzmy od razu na niekorzyść dla interesów Polski, czy też jednak próbować to robić. I w moim przekonaniu, jeżeli dzięki tym głosom tych dwóch partii wprowadza się reformę, chociażby te nakierowane na przeszłość, ale również te sztandarowe programy, czy pomysły PiS-u, czyli np. walka z korupcją w postaci CBA, jakaś próba reformy gospodarczej, to jeżeli to się udaje - można nawet powiedzieć, trochę wbrew intencjom i wbrew interesom tych dwóch partii populistycznych - to trzeba to zapisać na plus PiS-owi.

- A trzecia przystawka, czyli - jak to Pan kiedyś żartobliwie określił - Radio Maryja? Czy udało się załagodzić w trakcie tej konwencji - tam wyraźnie była taka próba - ten konflikt z tym toruńskim środowiskiem?

- Ta próba była. Ale, nie wiem czy Pan potwierdzi, bo ja usłyszałem tylko w jednym medium, a mianowicie, że na konwencji nie było Marka Jurka. Czy to prawda?

- To prawda. W każdym razie nie występował.

- To by oznaczało wobec tego, że ten konflikt gdzieś się jeszcze tli, że ta część PiS-u, której bliżej jest do Radia Maryja i do o. Rydzyka, jednak nie do końca tutaj zintegrowała się z tym mainstreamem, z tym głównym nurtem myśli w PiS-ie. A to może oznaczać, że ten konflikt z Radiem Maryja i o. Rydzykiem może wybuchnąć w przyszłości. Chociaż ja uważam, że to jest wbrew interesom i jednej i drugiej strony. Na załagodzenie tego konfliktu powinno zależeć PiS-owi, bo dzięki mediom o. Rydzyka, on dociera do tych wyborców, którzy w innym wypadku oddaliby głos na LPR. Ale to również opłaca się drugiej stronie, czyli o. Rydzykowi, ponieważ dzięki sojuszowi z najsilniejszą partią rządową, on może poszerzać swoje imperium medialne.

- Pojawiły się też takie komentarze, że to mogła być pierwsza konwencja, nie próbująca otworzyć nowy etap, ale otwierająca kampanię wyborczą. Czy można odnieść takie wrażenie, że PiS myśli o wyborach? Takie głosy w kuluarach znowu się pojawiają. Trochę już jesteśmy na nie uodpornieni, ale trzeba zapytać.

- To jest strasznie ciężkie pytanie. I Pan sobie świetnie zdaje sobie sprawę, zadając je. Pan chyba potwierdzi, że ja przez cały poprzedni rok, systematycznie mówiłem, że żadnych wyborów w 2006 roku nie będzie. Natomiast uważam, że w tym roku one są bardziej prawdopodobne, niż były w zeszłym roku. I w tym znaczeniu, odpowiedź na Pana pytanie jest takie, że oczywiście nie wiem, czy to już jest, czy to nie jest element zamykający pewien etap, a rozpoczynający nową kampanię wyborczą. Ale te głosy się pojawiają i jest kilka przesłanek, mówiących o tym, że do tych wyborów może dojść. Chociaż uważam, że to wszystkim partiom rządzącym się nie opłaca. Tyle tylko, że w polityce nie zawsze wszyscy kierują się racjonalnymi interesami.

- I to też się chyba w tej chwili nie opłaca opozycji, bo PO podzielona. "Super Express" podaje, że w piątek nakazano ludziom Jana Rokity wywieźć jego ostanie rzeczy z klubu parlamentarnego. I to takie symboliczne pożegnanie. Czy Rokita zostanie wyrzucony z PO za organizację, właściwie za udział, zapowiedź udziału w tej konwencji programowej, nielegalne - jak twierdzą władze PO - w Gliwicach?

- Od dłuższego czasu mam wrażenie, że tutaj chodzi o to, jak Jan Rokita opuści PO. Albo zostanie z niej wyrzucony i tego chyba chce Jan Rokita. Bo wtedy będzie mógł odgrywać rolę ofiary i on wyraźnie prowokuje Donalda Tuska. A z kolei Donald Tusk ma dokładnie odwrotny interes. On chce, żeby to Jan Rokita trzasnął drzwiami, bo wtedy zawsze będzie można powiedzieć: Janku, wróć, no Janek nie wraca, wobec tego to jest wina rozkapryszonego Janka. I w tym znaczeniu, walka chyba się toczy. Donald Tusk chce powtórzyć z Janem Rokitą - w moim przekonaniu - manewr, który wykonał zarówno z Płażyńskim, z Olechowskim, z Zytą Gilowską. Tak ich upokorzyć, tak uprzykrzyć im życie wewnątrz PO, żeby oni sami zdecydowali się na samodzielne życie poza PO.

- Tylko, że gra już chyba nie tylko o Rokitę idzie. Bo w tej konferencji gliwickiej mają wziąć udział i Olechowski i Piskorski i Płażyński i Jacek Karnowski - prezydent Sopotu. To jest taki dziwny zestaw, właściwie wszyscy przeciw Tuskowi.

- Rzeczywiście uważam, że reakcja kierownictwa PO była alergiczna. Tam nie mogła powstać nowa inicjatywa polityczna, dlatego, że Pan słusznie wskazał, że tam byli ludzie zarówno z tej prawicy PO, jak i lewicy PO.

- To co tam mogło powstać?

- Chyba nie chodziło o powstawanie. Mam akurat tutaj informacje półoficjalne, bo przecież też jestem ze Śląska i jakiś kontakt tutaj z działaczami PO mam, bo przecież zasięgam informacji, żeby móc Państwu w miarę rzetelnie relacjonować to wszystko, co się dzieje w polityce. Otóż tam chyba rzeczywiście chciano podyskutować. To rzeczywiście był zbiór ludzi, którzy są w pewnej opozycji, czy konflikcie wobec Donalda Tuska i ich łączy pewna kontestacja wobec dotychczasowego sposobu zarządzania partią. Tyle tylko, że to było niemożliwe, żeby oni tutaj cokolwiek wspólnego zdziałali, bo pomiędzy Janem Rokitą, a Andrzejem Olechowskim są po prostu ogromne różnice programowe i ideowe.

- Jak to się wszystko zakończy? Bo Jan Rokita mówi dzisiaj w gazetach bardzo mocne słowa, mówi o absurdzie, o triumfie absurdu. Wydaje się, że to jednak już coraz trudniej będzie załatać, zwłaszcza, że przecież rozmawiamy po rzekomym pojednaniu Tuska i Rokity. A zatem być może konferencji nie będzie, być może on będzie. Ale ten konflikt jakoś musi się zakończyć. Jak Pan obstawia?

- Ja w to pojednanie ani przez moment nie wierzyłem. To był taki gest, który był potrzebny obu politykom. Myślę, że Jan Rokita już podjął decyzję, że jeżeli będzie dogodny moment, to skoczy do gardła Donaldowi Tuskowi. Tak samo, jak np. Kazimierz Marcinkiewicz już chyba podjął decyzję, że zdradzi w odpowiednim momencie Jarosława Kaczyńskiego. Pytanie jest, czy to jest dzisiaj odpowiedni moment. I jeżeli Pan ma rację, mówiąc parę minut temu o tym, że być może idzie do wcześniejszych wyborów, to byłby to dobry moment. Natomiast jeżeli te wybory mają być jednak w 2009 roku, to wychodzenie teraz takich polityków, jak Marcinkiewicz, czy Rokita ze swoich partii, byłoby trochę próbą samobójczą.

- Zobaczymy jak będzie dalej. Dziękuję bardzo. Dr Marek Migalski z Katowic analizował sytuację polityczną po weekendzie.

- Dziękuję również.