Ludwik Dorn

 - Dziś będę rozmawiał z wicepremierem Ludwikiem Dornem, ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Dzień dobry Panie premierze.

- Dzień dobry.

- Kto po Wildsteinie?

- O ile ja wiem, to pan Wildstein jest ciągle prezesem TVP, w związku z tym ja bym już nie dyskutował kto po. A poza tym ja mam taką zasadę, że w ogóle tam, gdzie decyzje kadrowe należą do mnie - to ja najpierw podejmuję te decyzje, a potem je ogłaszam.

- Tu należą do Pana?

- Nie. To nie należą do mnie.

- Ale czy możemy zamknąć oczy na te tytuły prasowe: Skrzypek prezesem po targach, targ - Wildstein za Skrzypka, NBP dla Skrzypka za głowę Wildsteina? To wszystko wymysły?

- Sądzę, że to są w znacznej mierze wymysły, że istniał tutaj ten element czasowej koincydencji. A poza tym, wszystkie informacje są tutaj znane, jawne. Każdy może je przeanalizować i wyciągnąć wnioski.

- Ale czy ta koincydencja, tzn. kilka minut przed głosowaniem w sprawie pana Skrzypka, zresztą przesuwanym ciągle, KRRiTv uzupełnia członków, skład rady nadzorczej TVP w taki sposób, że LPR i Samoobrona zyskują większość, to przypadek?

- Ja bym to zaliczył do czasowej zbieżności.

- Przypadkowa zbieżność, która daje przewagę w radzie nadzorczej TVP?

- Powiedziałem. Ja bym to zaliczył do czasowej zbieżności.

- Tylko, że wczoraj w radiu Zet Joachim Brudziński, sekretarz generalny PiS postawił sprawę jasno, jak pisze dziś jedna z gazet, ale i bardzo brutalnie: o składzie rady TVP zdecyduje działający w kancelarii premiera zespół specjalny złożony z sekretarzy stanu: Lipińkiego z PiS, Pawłowca z LPR i Filipka z Samoobrony. Nie ma Pan poczucia, że to jednak jest granda?

- Nie. Nie mam poczucia, że to jest granda - to bardzo mocne i specyficzne słowo.

- Albo może zlikwidujmy KRRiTv?

- Jak Pan wie, to był element projektu - i ciągle jest element projektu - PiS-owskiego zmiany konstytucji i w ogóle zmiany ładu w mediach publicznych. I jak Pan wie i ci, którzy śledzą dyskusje polityczne w Polsce, do instytucji KRRiTv zawsze odnosiliśmy się z bardzo dużym krytycyzmem. Ona stanowi coś w rodzaju przesłony. Ma w znacznej mierze i utrzymała - inaczej, moim zdaniem, być nie może - charakter dość sztuczny. I tyle.

- Ale czy w tę stronę chcecie zmieniać, że KRRiTv przeniesie się kancelarii premiera?

- Nie, nie, nie.

- Panie premierze, sprawa jest poważna. Mam wrażenie, że jest pewien ład konstytucyjny - on się może podobać lub nie podobać - ale o mediach publicznych, politycy wprost nie decydują. Pośrednio - ma Pan rację.

- I ten ład konstytucyjny został utrzymany. Nie sądzę, by pan Brudziński tutaj nie miał do końca racji, opisując to gremium, które pośrednio wywarło, czy mogło wywrzeć wpływ tutaj. Co do faktów - sądzę - może istnieć pewna różnica, ale ład konstytucyjny został utrzymany - istniał tutaj ten element zapośredniczenia przez KRRiTv. Tak de facto, ona jest konstytucyjne instytucją zapośredniczającą i nigdy inna nie była.

- Pan mówi, to nie Pana decyzja, Pan nie chce o tych decyzjach kadrowych rozmawiać - myślę o szefostwie TVP.

- Źle by było, gdyby minister właściwy do spraw wewnętrznych decydował o radzie w TVP.

- Ale to przynajmniej ocena, jako także prominentnego polityka PiS. Pana zdaniem Bronisław Wildstein dobrze sobie radzi w TVP? Źle sobie radzi?

- Chciałbym się uchylić od tej oceny z dwóch powodów. Po pierwsze - w dwóch czy trzech sprawach doszło między telewizją, czyli także jej prezesem, a moją skromną osobą do istotnych różnic zdań - ja nie twierdzę, że miałem rację, ale dwa czy trzy razy znalazłem się w pewnym sporze z panem Wildsteinem i instytucją, którą kieruje. A po drugie - uważam Bronisława Wildsteina, przy tych wszystkich różnicach, za człowieka z którym mogę, czy możemy bardzo istotnie się różnic, ale który generalnie chce zmiany Polski, także zmiany ładu mediów publicznych. W związku z tym, póki jest prezesem TVP, a ja jestem wicepremierem, to nie będę publicznie wyrażał jakichś daleko posuniętych krytyk. Z tych dwóch powodów.

- Póki jest. Wczoraj LPR bardzo ostro licytowała. Czy ten sposób uprawiania polityki - przesuwanie głosowania, nacisk, właściwie szantaż - to jest coś, co jest możliwe do zaakceptowania? To jest gangsterstwo czy to jest normalne w demokracji? Widziałem, jak Pan się wczoraj cieszył, po wyborze pana Skrzypka. I miałem wrażenie, że w tym wybuchu emocji jeszcze na sali sejmowej był duży oddech ulgi, bo jednak chyba było gorąco w koalicji?

- Pojawiły się bardzo silne napięcia. Zwłaszcza pan przewodniczący i wicepremier Giertych ma specyficzne pojęcie o uprawianiu polityki, także w układzie koalicyjnym. I ogranicza się do tego. To jest pewne dobrodziejstwo inwentarza, jakie przyniósł nam wynik wyborów i układ sił w Sejmie - arytmetyka sejmowa.

- Są takie tezy - to zresztą chyba jest analiza dość celna - że po wyborze prezesa NBP, właściwie okres, w którym koalicjanci, po uchwaleniu budżetu wcześniej, w którym koalicjanci są niezbędni, ulega zakończeniu, że teraz to w rękach PiS-u jest przyszłość tej koalicji, chyba bardziej niż wcześniej.

- Chciałbym bardzo jasno powiedzieć, że niezależnie od mojej wyrażonej w sposób umiarkowany, ale dosyć mocnej oceny modus operandi koalicjantów, a zwłaszcza pana wicepremiera Giertycha i jego stronnictwa, uważam, że w warunkach polskich rząd mniejszościowy, to rząd dosyć słaby i generalnie rzecz biorąc raczej nieskuteczny - wyjąwszy jakieś bardzo egzotyczne porozumienie. W związku z tym, ja bym tak sprawy nie stawiał. Jeżeli chce się skutecznie rządzić - a chcemy skutecznie rządzić - całą kadencję, to rząd musi mieć większościowe zaplecze. Tak, że ci obserwatorzy, którzy stawiają taką tezę, że teraz koalicjanci są niepotrzebni, głęboko się mylą - może to płynie z niewiedzy, na czym polega realne rządzenie z dnia na dzień i z tygodnia na tydzień w ramach pewnego planu. Bo naprawdę, gdyby to było, że są placówki do opanowania typu: marszałek Sejmu, NBP - gdybyśmy tak traktowali politykę, jak nam się to przypisuje - to można powiedzieć, zostały opanowane pewne punkty, a teraz rządzenie nas nie interesuje, tylko zasiadanie. Nie. Nas interesuje rządzenie dla zmiany.

- Może nie widać tych pozostałych projektów i stąd takie wrażenie? Już kiedyś w tym studiu o tym rozmawialiśmy, że jest pewien problem, co dalej z tą władzą robić.

- Sądzę, że - to było wielokrotnie mówione - tego typu projekty są. W dziedzinie gospodarczej nie zawsze one mają we wszystkich szczegółach ten wymiar porywający, ale one istnieją, one są jakoś znane.

- Jest też projekt deesbekizacji. I do tego będzie potrzebna rzeczywiście większość w parlamencie, bo zakłada on uznanie SB za organizację przestępczą, zmniejszenie radykalne emerytur byłym funkcjonariuszom SB, kary za ukrywanie dokumentów, a więc rzeczywiście zmniejszenie znaczenia tych niejawnych, ale przecież istniejących powiązań i struktur z przeszłości. Pana zdaniem, to może zakończyć - jak nazywa to Maciej Rybiński w "Dzienniku" - epokę Kiszczaka ostatecznie?

- Tak. Mam taką nadzieję. Zwłaszcza to, co się dzieje ostatnio - moim zdaniem - pozwoliło dostrzec tym, którzy odsuwali tę wiedzę od siebie, że taki zabieg jest niezbędny, że w ramach - jak to sformułował Maciej Rybiński - ery Kiszczaka i Michnika istniał zespół spraw, o których się nie mówiło. A nie powinno być tak wbrew prawdzie historycznej i sprawiedliwości, że pojawia się wrażenie, że to np. opozycjoniści i Kościół, czy opozycja i Kościół - bo tam byli ludzie, którzy byli pod naciskiem, byli werbowani na TW, to były ostoje i fundamenty PRL-u. To jest wbrew prawdzie historycznej i sprawiedliwości. W związku z tym trzeba wrócić do wskazania, że twórcami tego systemu zła nie byli ci, którzy byli werbowani, tylko byli werbownicy.

- Rozumiem, że tutaj sprawa abpa Wielgusa była taką iskrą, która wywołała wybuch?

- Sądzę, ze względu na społeczną widoczność i ze względu na to, że poza wszystkim takie poczucie sprawiedliwości mogło zostać naruszone, bo został napiętnowany ktoś, kto został zwerbowany. Werbownicy, czyli faktyczni, czyli instytucja krzywdząca, zmuszająca, wykorzystująca - skądinąd neutralna - aksjologicznie cechy jak np. ambicje, nawet ambicję można uznać za cechę dobrą, pozostała w cieniu. I gdyby pojawił się tutaj ktoś o bardzo małej znajomości historii Polski, realnych mechanizmów, to właśnie mógłby uznać, że kto tworzył system zła za PRL-u? Opozycjoniści i biskupi.

- Tak to może rzeczywiście wyglądać, ale czy to się da tak bezboleśnie teraz odwrócić? Paweł Wroński polemizuje z Maciejem Rybińskim dziś w "Gazecie Wyborczej" i twierdzi, że w Polsce walczą dwie wizje historii. Pierwsza, że to był niespotykany sukces te ostatnie 17 lat. Druga, że III RP, to ubekistan. I ponieważ ta pierwsza wizja tego, wygrywa - jak twierdzi Wroński - czyli mamy gigantyczny sukces, pieniądze unijne, jesteśmy w NATO, itd., to promuje się te drugą wizję o niespotykanej roli np. byłej agentury SB. I to jest rodzaj odwetu - tak rozumiem ten tekst.

- Uważam, że w Polsce nie walczą dwie wizje. Jestem przekonany, że te 17 lat, to zarówno ubekistan, jak i elementy bardzo olbrzymiego sukcesu i elementy olbrzymich zaniechań. I do żadnego z tych obozów, do których - pan Wroński pewnie by mnie przypisywał do obozu ubekistanu - ja się nie zapisuję. I ludzie racjonalni zapisać się nie dadzą. Tylko jest tak, że w jakimś sensie to jest - tekst pana Wrońskiego - jest takim, że można współczuć autorowi i temu całemu środowisku. Mówię współczuć także z elementami ironii. To jest taka próba zawracania Wisły kijem, ponieważ kwestia przypomnienia historii, historycznych rozliczeń - nie w sensie czystek i rozstrzeliwań, ale także przywracania historycznej sprawiedliwości - moim zdaniem jest wpisana w normalny cykl demograficzny. I jeżeli spojrzy się na rozliczenia historyczne z faszyzmem, czy nazizmem po II wojnie światowej - zwykle było tak, że był ten okres.

- Choć Pana do tych dwudziesto kilkulatków, którzy pytają rodziców, co robili w przeszłości, zaliczyć trudno. Jarosława Kaczyńskiego też nie. Chyba jeszcze bardziej skomplikowane.

- Ten okres tworzy normalny, zupełnie inny klimat. Jarosław Kaczyński i ja, należeliśmy do tych, którzy stale przypominali, ale należeli do tej mniejszości, która teraz zmienia się w większość.

- To prawda. Dziękuję bardzo. Premier Ludwik Dorn był dziś gościem "Salonu".

- Dziękuję.