Hanna Labrenz-Weiss

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest dr Hanna Labrenz-Weiss, jedna z założycielek Urzędu Gaucka - od 16 lat tam pracująca. Dzień dobry Pani.

- Dzień dobry Państwu.

- Czy Niemcy lustrację mają już za sobą?

- Jeszcze Niemcy nie mają lustracji zakończonej, dlatego, że nie mamy jeszcze opracowanych 30 proc. materiałów, które znajdują się w archiwach byłej Stasi - to są obecnie nasze archiwa, dlatego będą jeszcze przypadki lustracji, jeżeli materiały te zostaną opracowane.

- Pomimo tego, że praca lustracyjna idzie pełną parą od 16 lat, to dopiero 70 proc. materiału zostało przejrzane?

- Tak. Przyczyną tego jest również błędna decyzja tzw. Okrągłego Stołu, przy którym zasiadali przedstawiciele opozycji NRD i ówczesnego rządu Hansa Modro, którzy zgodzili się na zniszczenie wszystkich materiałów wywiadu zagranicznego, oraz zniszczenie wszystkich elektronicznych dyskietek i komputerów. Co doprowadziło do takiego stanu, że gdy my przejmowaliśmy te materiały, musimy wszystko opracować od samego początku.

- Ale jak materiał zostały zniszczone, to są nie do odtworzenia?

- Materiały, które zostały zniszczone oczywiście są nie do odtworzenia, ale materiały, które jeszcze nie są zarejestrowane, te musimy zarejestrować - to dotyczy ok. 30 proc. materiałów.

- Jak Pani 16 lat temu, po raz pierwszy zobaczyła dokumenty, to jaka była ta pierwsza myśl?

- Przerażenie, dlatego, że podobnie jak ja, większość pracowników naszego urzędu studiowało na uniwersytetach cywilnych - myśmy nigdy nie mieli do czynienia wcześniej z bezpieką, czy z materiałami Stasi. To była też bojaźń, żebyśmy nie oceniali fałszywie tych materiałów, dlatego uważam, że była słuszna decyzja, która zapadła w naszym urzędzie o zatrudnianiu ok. 20 pracowników byłej Stasi, którzy zachowywali się od samego początku lojalnie w stosunku do nas i którzy po prostu wprowadzili nas w konspirację służby bezpieczeństwa.

- Jak to była konspiracja? Jaka była struktura tego Stasi?

- Struktura była bardzo skomplikowana. Stasi była najlepszym uczniem KGB. Jak niektórzy mówią, to był główny pies króla, a główny pies króla, jest królem psów. Dlatego Stasi była dosyć skomplikowana w swojej strukturze i tę konspirację trzeba było nam wyjaśnić, co możemy rozumieć, jeżeli owe materiały czytamy. Szczególnie duża konspiracja jest w zakresie kartotek i rejestracji. To jest bardzo ważne, żeby to prawidłowo interpretować.

- Jak długo zajęło urzędnikom Urzędu Gaucka dekonspiracja tego i znalezienie odpowiedniego klucza do tego, żeby wiedzieć, która kartka, czego dotyczy?

- To nastąpiło w pierwszych miesiącach 1991 roku, w których prawie codziennie mieliśmy rozmowy z tymi byłymi oficerami Stasi, którzy nam wyjaśniali, co i jak powinniśmy interpretować. Chociaż nie było to idealne, ponieważ pierwszą wielką, uczelnią, którą zlustrowaliśmy, a szczególnie wydział medyczny, to była Charite w Berlinie. I tam koledzy popełnili bardzo dużo błędów, tak, że osoby, które zostały po lustracji zwolnione ze stanowisk profesorów i docentów, po prostu wygrały swoje sprawy przed sądami.

- Osoby niewinne były oskarżone?

- Nie. Osoby były winne, tylko, że materiały, które myśmy przedstawiali, nie były wystarczające przed sądem, aby im udowodnić pracę ze służbą bezpieczeństwa.

- A ten proces lustracyjny w Niemczech, w jaki sposób przebiega?

- On nie jest tak skomplikowany jak w Polsce i dlatego możliwość zlustrowania jest bardzo szybka.

- Szybka, chociaż po 16 latach jest tylko 70 proc.?

- Tak jest. Ale sam proces lustracji jest stosunkowo prosty w porównaniu z systemem polskim, który przewiduje rozprawę lustracyjną przed sądem. I to wiadomo, że takie procesy sądowe są długotrwałe. U nas odpowiadamy w sumie na 16 pytań, które dają instytucjom, które u nas składają wniosek, odpowiedź na to, czy dana osoba pracowała ze Stasi, czy nie i w jakim zakresie.

- W dyskusji na temat lustracji mówi się, że należy udowodnić komuś winę, a nie zmusić kogoś do udowadniania niewinności, że tak powinien przebiegać też proces lustracyjny.

- Sama byłam odpowiedzialna za lustrację 780 profesorów na Uniwersytecie Humboldta, między rokiem 1992-1994. I wszystkie osoby były lustrowane. Czyli wszyscy nauczyciele akademiccy na uniwersytecie, wszystkie nazwiska były nam podane, te osoby zgadzały się na tę lustrację - w sumie nie miały innego wyjścia - lustracja była obowiązkowa. I po lustracji przedstawiliśmy kto był współpracownikiem, a kto nie był współpracownikiem - to było ok. 200 osób.

- 200 osób z uniwersytetu współpracowało ze służbą bezpieczeństwa?

- Tak. Ta liczba byłaby dużo, dużo większa, gdybyśmy mięli materiały z wydziału wywiadu zagranicznego. Wiadomo, że Marcus Wolf, szef wywiadu zagranicznego był intelektualistą - to był jeden z nielicznych wyższych funkcjonariuszy Stasi, który był bardzo inteligentny i dlatego on był bardzo zainteresowany werbunkiem profesorów na uniwersytecie, szczególnie w celach wykorzystania ich w RFN, czy w innych krajach Europy Zachodniej.

- I Wschodniej.

- Oczywiście.

- Bo czasami w Polsce też zdarzali się agenci Stasi, którzy tutaj pisali rozmaite donosy, rzeczy na temat Polski. Ale różnica między Polską, a Niemcami jest taka, że tam Niemcy mają pełne akta?

- Nie można tak powiedzieć, że Niemcy mają pełne akta. Część akt też została zniszczona - jak już zaznaczyłam - wszystkie dokumenty z wywiadu zagranicznego Marcusa Wolfa. Zostały tam tylko skopiowane kartoteki, które jeszcze w czasie zmian w 1989-1990 roku, wywędrowały do Ameryki - to tzw. akcja „Rosenholtz”. To już jest duży odcinek, gdzie nie ma w ogóle żadnych dokumentów. A w innych wydziałach zostały częściowo zniszczone, żeby agentów po prostu w przyszłości chronić.

- Teraz na ekranach polskich kin jest świetny film "Życie na podsłuchu", pokazujący taką perfekcję Stasi i system totalitarny. A jak z punktu widzenia kogoś, kto ogląda archiwa Stasi wyglądało to państwo komunistyczne niemieckie?

- Było to państwo przerażające, jeżeli chodzi o NRD. Sama mam to porównanie pochodząc z Polski i żyjąc już w Niemczech drugą część mojego życia. Jednak system komunistyczny w Polsce był przerażający, dlatego, że na 16 mln obywateli, którzy żyli przy końcu NRD, zatrudniano tam 91 tys. etatowych pracowników i 173 tys. nieoficjalnych współpracowników Stasi. Poza tym, stacjonowało tam 500 tys. żołnierzy radzieckich, w początkach lat 90. Można sobie wyobrazić, jak to była straszna militarna atmosfera w tym kraju.

- Czyli inwigilacja perfekcyjna. Ale wśród tych inwigilujących był też obecny prezydent Rosji, Putin.

- Tak.

- Jakieś dokumenty się zachowały na temat jego działalności, czy nie?

- Ja osobiście tych dokumentów nie widziałam, ponieważ każdy zajmuje się u nas pewnymi tematami. Nie ma takiego dzikiego sprawdzania. Nie jesteśmy upoważnieni, żeby innymi tematami się zajmować. Ale ogólnie jest znane, że Putin był agentem KGB, że wiele lat spędził w byłej NRD. I z naszego punktu widzenia to jest przerażające, że on w tej chwili jest prezydentem Rosji.

- A jak wyglądała operacja Stasi, a sprawa polska?

- Stasi interesowała się Polską od 1978 roku, jak Jan Paweł II został wybrany papieżem, a szczególnie od powstania Solidarności. Polska jest jedynym krajem wśród krajów Europy Wschodniej, do którego nagromadzono tony materiałów. Tak przerażające, że trudno to sobie wyobrazić.

- Na czym to przerażenie polega?

- Chodzi o ilość tych materiałów. Z tego względu, że np. w 1980 roku utworzono w tych jednostkach Stasi - odpowiednik naszych województw - referaty, dotyczące Polski - referat Polska. W Warszawie działała tzw. grupa operacyjna, która prowadziła setki agentów. Sama zajmowałam się tymi materiałami, ponieważ ta grupa znajdowała się w wydziale kontrwywiadu. I wydział, który był odpowiedzialny za tę grupę operacyjną prowadził według tych dokumentów, które widziałam, ponad 500 agentów w Warszawie.

- To była agentura w samej Warszawie?

- W Polsce 500 agentów.

- Są znane ich nazwiska?

- Częściowo są nazwiska znane, ale grupa operacyjna, wycofując się z Warszawy, zniszczyła wszystkie materiały, które prowadziła. Agentów możemy tylko wtedy odkryć, jeżeli te dokumenty znajdują się w centrali w Berlinie lub częściowo też we Frankfurcie nad Odrą lub w Rostocku. Znajduje się bardzo dużo dokumentów, które pokazują, jak Stasi wpływała na Solidarność - próbowała wpływać na Solidarność. Ostatnio, kilka dni temu właśnie miałam taką teczkę, ponieważ opiekuję się teraz programem, projektem badawczym Solidarności walczącej. Przedstawicielem w Berlinie jest Kazimierz Michalczyk, a sama inicjatywa pochodzi od pani Janiny Chmielowskiej.

- A co znaczy wpływać na Solidarność? Miała ulokowanego swojego agenta w strukturach Solidarności?

- Tak. Było wielu ulokowanych agentów. I często byli to też obywateli NRD, którzy podawali się jako wielcy przyjaciele Solidarności, a faktycznie donosili o szczegółach. Chodziło tu o kurierów Solidarności, którzy byli wysyłani np. do Londynu, czy do krajów zachodnich. Poza tym takie osoby zdradzały często istnienie podziemnych drukarni, zamiar organizowania manifestacji, itp.

- A jaką historię z tego wszystkiego można wyczytać? To jest teoria wielkiego spisku, wielkiej manipulacji?

- Historia wielkiego spisku w jakimś sensie.

- Jeżeli mówi Pani o agenturze ulokowanej w Solidarności, albo tak silnej i mocnej penetracji Stasi w Polsce, czy to, co wiemy na temat naszej SB, to co z tego można wywnioskować?

- Ta penetracja Solidarności odbywała się niezależnie również od polskiej SB, ponieważ w 1980 roku Stasi zaszeregowała Polskę, jako tzw. teren operacyjny. A tereny operacyjne Stasi, to były wyłącznie kraje wrogie, kraje zachodnie, kraje kapitalistyczne. I tu Stasi po prostu próbowała, niezależnie od polskiej bezpieki, swoich agentów prowadzić i niszczyć Solidarność, tam, gdzie było to możliwe.

- Ale też Stasi czy SB, to były w porównaniu z KGB, małe, lokalne, instytucje?

- Nie powiedziałabym, żeby Stasi była małą, lokalną instytucją - 91 tys. etatowych współpracowników.

- A chciałaby Pani kiedyś zajrzeć do tego prawdziwego archiwum - archiwum KGB w Moskwie?

- Osobiście zawsze próbowałam się ratować, żeby nie wyjeżdżać do Rosji. To wynika z antypatii, której nie potrafię sobie wyobrazić. Ale wolałabym unikać tego kraju.

- Dziękuję za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" była dzisiaj Pani dr Hanna Labrenz-Weiss.

- Dziękuję.