Raport z Londynu

Dariusz Rosiak rozmawia z Nealem Aschersonem - komentatorem brytyjskim - na temat zmian w W.Brytanii pod rządami T.Blaira, Frankiem Furedi - socjologiem brytyjskim na temat poprawności politycznej Brytyjczyków oraz dziennikarką Anną Semkowicz.

Posłuchaj (20,41 MB)

Rozmowa z Frankiem Furedi:

Frank Furedi: Interesujące w dzisiejszej Wielkiej Brytanii jest to ciągłe oczekiwanie na wartości, deklaracje na temat czym ma być życie Brytyjczyków. Dokumenty na ten na temat produkują instytuty badawcze, rządowe departamenty, politycy. Ale tak naprawdę trudno powiedzieć co dziś łączy ten naród. Oczywiście on jakoś funkcjonuje, ale raczej jako zlepek jednostek, indywidualności, a nie jako społeczeństwo. Indywidualne spełnienie i - o ile to możliwe - natychmiastowe, kultura  wyboru - to jest chyba główny fundament tego społeczeństwa. Większość Brytyjczyków po prostu uważa, że w codziennym życiu nie ma nic ponad zaspokojenie własnych indywidualnych potrzeb.

Dariusz Rosiak: Ale czy to jest rezultat polityki? Czy Tony Blair miał cokolwiek wspólnego z tymi cechami Brytyjczyków, o których pan mówi?

F: Tak mi się wydaje. Nie chodzi o to, że Tony Blair założył sobie, że zbuduje kraj pozbawiony norm i wartości, ale obecny stan kraju jest po prostu wynikiem systematycznego podważania autorytetu tradycyjnych brytyjskich instytucji i tradycyjnego stylu życia. Blair mówił : musimy pozbyć się Izby Lordów, musimy zmienić konstytucję i sposób rządzenia, musimy zmienić system służby cywilnej - ten system został za czasów Tony'ego Blaira kompletnie upolityczniony. Większość norm na podstawie których funkcjonowały instytucje życia publicznego została podważona. A w ich miejsce weszły oczywiście nowe normy. Np. w większości profesji pojawili się konsultanci. Dziś w prawie każdej brytyjskiej firmie i to zarówno prywatnej jak i publicznej jest cała rzesza konsultantów, bo założenie jest takie, że ludzie w nich pracujący muszą być sprawdzani przez innych, że nie da się na nich polegać. Gdy dziś jakiś urzędnik służby publicznej ma coś zrobić dla rządu, to często sprowadza się do zamówienia jakiejś usługi u konsultanta. To samo dzieje się w edukacji, w służbie zdrowia, policji. I to rozbija te instytucje. Blair prowadził tego typu politykę w większości dziedzin życia publicznego

R: W swoich tekstach mocno podkreśla pan, że głównym sposobem życia Brytyjczyków jest indywidualizm. Czy to oznacza, że nie ma wspólnego mianownika, którym dałoby się opisać życie Brytyczyków, że nie wiążą ich jakieś wspólne wartości? 

F: Myślę, że te wartości są bardzo generalne, nie mają one większych konsekwencji dla sposobu życia Brytyjczyków. Oczywiście ludzie opowiadają się przeciwko pedofilii, albo przemocy - łatwo protestować przeciwko takim rzeczom. Ale jest niewiele np.  wartości moralnych, które spajają ten naród. Temu społeczeństwu bardzo trudno jest wyrazić jakikolwiek głębszy rodzaj solidarności, to nie są ludzie, którzy robią rzeczy razem.

R: Ale to również społeczeństwo, które zorganizowało przed kilku laty największe na świecie marsze przeciwko wojnie w Iraku. Przed kilku laty milion ludzi maszerowało przeciwko wojnie w Londynie. Czy to nie dowód na to, że gdy znajdzie się odpowiednia sprawa Brytyjczycy potrafią wykazać solidarność i  zebrać się razem?

F: Co jakiś czas rzeczywiście organizuje się tu publiczne demonstracje. Pogrzeb księżnej Diany był taką demonstracją. Albo marsze przeciwko przemocy, czy pedofilii. Na pierwszy rzut oka wygląda na to, że oto ludzie wykazują determinację w obronie czy potępieniu jakiegoś ważnego wydarzenia. Ale gdy głębiej poskrobać, to okazuje się, że to jest wszystko wyraz jakiś indywidualnych emocji, które nie niosą za sobą nic poza satysfakcją i poczuciem własnej WARTOŚCI dla demonstrantów. Weźmy tę wielką demonstrację przeciwko wojnie w Londynie. Tam tak naprawdę przyszli ludzie, żeby przywalić Blairowi i poczuć się dobrze w grupie. Skąd to wiem? Ano stąd, że po tej demonstracji nic się nie wydarzyło.  Gdy protestowano przeciwko wojnie w Wietnamie, czy gdy Solidarność protestowała w Polsce stanu wojennego, to był cały proces polityczny. Demonstracja za demonstracją, tworzyły się jakieś struktury, jakaś akcja polityczna, jakaś aktywna opozycja wobec władzy. Tymczasem tutaj odbyła się demonstracja, a potem ludzi wrócili do swoich zajęć jak gdyby nigdy nic. To było coś takiego jak ogromny koncert rockowy. Potrzymaliśmy się za ręce, pośpiewaliśmy trochę i koniec. To moim zdanie trafny obraz dzisiejszego społeczeństwa brytyjskiego i zresztą wielu innych społeczeństw na świecie .

R: Każdy kraj i każde społeczeństwo ma jednak jakiś zestaw reguł na jakim się opiera, nazwijmy go systemem politycznej poprawności. Jaki byłby kanon politycznej poprawności dla dzisiejszej Wielkiej Brytanii?

F: Myślę , że w dzisiejszym społeczeństwie pierwszą regułą jest: nie obrażaj drugiego. Nie posiadaj zdecydowanych poglądów w jakiejkolwiek sprawie, bo jeśli je posiadasz, to możesz się z kimś pokłócić i będzie niemiło, a chodzi o to, żeby generalnie było miło i żeby nikt nie zakłócał przyjemności życia według zasad, które każdy sobie wybierze. Nie ma zasad lepszych i gorszych - wszystko jest kwestią wyboru. Nie wolno oceniać, bo jeśli zaczniesz oceniać kogoś krytycznie, to ten ktoś może na tym ucierpieć, kto wie, może nawet będzie miał z tego powodu jakieś problemy emocjonalne, albo psychiczne. Nie ma ludzi mądrych i głupich są ludzie z różnymi zdolnościami. Mój syn i jego koledzy w szkole wiedzą doskonale, że są uczniowie zdolni i mniej zdolni, ale nie mówią w ten sposób. Mówią o dzieciach, które mają różne potrzeby edukacyjne.
 
Ten język niweczy normalną potrzebę człowieka - potrzebę wydawania sądów na temat różnych zachowań i wartości. Politycznie poprawny bełkot daje nam schronienie, ale ogranicza naszą zdolność myślenia i pełnego życia. Na zewnątrz wszyscy się lubimy i czujemy się znakomicie, ale w środku wiemy, że to jest bez sensu. I znowu, jak to się wiąże z polityką tego rządu? Bardzo. Np ten rząd prowadzi taki program społeczny pod nazwą Szacunek - "respect". Założenie jest takie, że wszyscy zasługują na szacunek. Szacunek to nie jest coś, na co trzeba zapracować. Szacunek gwarantuje ci rząd w programie politycznym, coś, do czego automatycznie masz prawo będąc Brytyjczykiem. W praktyce takie zdobycie szacunku jest kompletnie pozbawione treści i znaczenia. Ale rząd mówi ci: okazuj szacunek, a nie kwestionuj, nie zadawaj pytań, nie wymagaj od innych, nie szukaj nowych rozwiązań. Promowana jest miernota, obniżane są oczekiwania wobec ludzi a cechy kreatywne, budujące nowe aspekty życia nie są popierane.
 
R: W pana tekstach strach występuje jako cecha, która bardzo mocna określa dziś Brytyjczyków. Czego boją się ludzie w tym kraju?

F: Ludzie boją się globalnego ocieplenia i terroryzmu. Brytyjczyków przeraża np. problem otyłości wśród dzieci. Ale przecież ludzie nie spędzają swojego życia martwiąc się o skutki globalnego ocieplenia. Moim zdaniem Brytyjczycy najbardziej boją się siebie nawzajem. Podam taki przykład. Niech pan z popatrzy jak zachowują się ludzie powyżej 50-tki wobec młodzieży. Są przerażeni gdy jakikolwiek nastolatek do nich się zbliży.  Moim zdaniem jeszcze nigdy w tym narodzie nie było takiego rozdziału między młodzieżą a dorosłymi. Strach rodzi również nowy język. W szkołach nie mówi się np. o tym, że chłopaki biją się po lekcjach - tak jak zawsze się bili. Teraz mamy bullying czyli zastraszanie, czy znęcanie się. Gdy rodzice wybierają dla dziecka szkołę, to nie interesują się, czy jest w niej dobry matematyk albo nauczyciel literatury angielskiej, tylko czy nie ma bullyingu.   Ludzie tym kraju żyją w otoczeniu czegoś co nazywam podstawowym codziennym strachem. Ja nie sugeruję, że Wielka Brytania stała się krajem martwym i wypranym z pomysłów. ALE JEDNAK jest to naród nie czujący się dobrze we własnej skórze i boi się eksperymentować, próbować nowe rozwiązania.

R: Co w takim  razie dalej będzie się działo z tym narodem. Czy widzi pan szansę na jakiś przełom?

F: Niestety w tej chwili moim zdaniem wszystkie partie polityczne kopiują pomysły Blaira i to dotyczy zarówno lewicy jak i prawicy.  Jednak widzę, że szczególnie młodym ludziom ten oportunizm przeszkadza. Oni mówią: życie to coś więcej, ono nie może polegać tylko na tym co mamy w tej chwili. Dopóki pojawiać się będzie grupa ludzi chętnych kwestionować status quo istnieje szansa na jakieś kulturowe odrodzenie tego kraju. I może wbrew wszystkiemu nie ma powodu być pesymistą. Podstawową rzeczą jest ciągłe zadawanie pytań i wyciąganie wniosków, i jeśli król jest nagi to powiedzmy to głośno: król jest nagi. I to jest chyba główne przesłanie dla Brytyjczyków.

 

Rozmowa z Nealem Aschersonem:

Neal Ascherson: Brytyjska polityka przebiega obecnie w cyklach 12-15 letnich. Blair doszedł do władzy w 1997 roku po cyklu rządów konserwatywnych, które trwały od 1979 roku. To były niezwykle ważne dramatyczne, można nawet powiedzieć traumatyczne dla Brytyjczyków lata rządów pani Thatcher, które zmieniły kompletnie ten kraj: jego społeczeństwo, gospodarkę, a także sposób uprawiania polityki. Gdy Tony Blair obejmował władzę wielu Brytyjczyków przywitało go z ulgą, naród był zmęczony rządami torysów. Blair dawał nadzieję, że wszystko będzie inne i nowe.

Dariusz Rosiak: I zaczęło się bardzo dobrze, nawet z fanfarami można powiedzieć...

A: Zaczęło się z fanfarami i dalej też tak było. Media w zasadzie nie krytykowały Blaira  a jego popularność w narodzie pozostawała na fenomenalnym poziomie. To trwało przez jakieś 5-6 lat. Po części wynikało to z wyczerpania Brytyjczyków rządami konserwatystów, którzy w latach 90. byli reprezentatami wąskiej grupy społeczeństwa. Kojarzyli się ze skandalami natury obyczajowej i finansowej, z brakiem pomysłów na przyszłość. Blair wnosił obietnicę odrodzenia w Wielkiej Brytanii pojęcia interesu publicznego, wspólnego dobra, obiecywał z jednej strony można mieć nowoczesną gospodarkę, a z drugiej sprawnie działające służby publiczne - edukację, służbę zdrowia, policję. Ludzie uwierzyli, że wszystko będzie bardziej moralne, bardziej przypominające lata 50. i 60, gdy  Brytyjczycy byli dumni ze swojego państwa.  

R: Niektórzy ludzie mówią, że w polityce Tony'ego Blaira styl dominował nad treścią. To był mistrz kreowania własnego wizerunku, mistrz manipulacji medialnej. To Blair wymyślił pojęcie spinu, czyli takiego sposobu sterowania dziennikarzem, by zinterpretował on jakieś wydarzenie w interesie rządu. Czy rządy Tony Blaira to była czysta forma, czy w jego polityce było coś konkretnego, namacalnego?

A: O tak, Blair z pewnością miał konkretne osiągnięcia polityczne. Ale zanim o nich powiem inną rzecz. Przekonanie, że blairyzm będzie oznaczał coś diametralnie nowego w polityce czy gospodarce było całkowitą iluzją. Pamiętajmy, że przez ostatnie 10 lat Wielka Brytania cieszyła się niesamowitą koniunkturą gospodarczą. Niska inflacja, niskie bezrobocie, wzrost zamożności w zasadzie każdej klasy społecznej. Moim zdaniem jakieś 90 procent Brytyjczyków podwyższyło poziom swojego życia w ciągu ostatniej dekady. Tylko że powodów tego należy szukać nie tyle w jakiejś cudownej recepcie Tony'ego Blaira, ale w koniunkturze gospodarczej i polityce torysów   lat 90. Blair przejął bardzo gospodarkę w bardzo dobrym stanie z rąk poprzedniego rządu. I po prostu kontynuował ich politykę. On po prostu robił dokładnie to, co robiłby rząd konserwatywny. I jeśli dziś torysi mówią, że Wielka Brytania rozwijała się pod rządami Blaira po części dzięki nim, to mają rację. To prawda. Ale były również pewne nowe elementy. Trzeba przyznać że pod rządami Blaira udało się prawie całkowicie wyeliminować w Wielkiej Brytanii sferę skrajnego ubóstwa. Z tego premier może być dumny. Jego największe zamierzenie w polityce społecznej - reforma edukacji, polepszenie jej jakości - nie zakończyło się pełnym sukcesem. Poczynił pewne zmiany wprowadzając do szkół prywatny biznes, co zresztą spotykało się z ostrym sprzeciwem  społecznym, ale trudno tu mówić o jakiejś rewolucji. Moim  zdaniem jego największym osiągnięciem są zmiany konstytytucyjne w Wielkiej Brytanii, tzn. przyznanie większej samodzielności Szkocji, Walii oraz doprowadzenie do pokoju w Irlandii Północnej. Blair wiedział, że stworzenie oddzielnego parlamentu i autonomii dla Szkocji czy Zgromadzenia w Wali to jest bardzo trudne zadanie. A jednak zrobili to i to na początku kadencji.

R: Ale paradoksalnie Tony Blair może stać się ojcem rozpadu Zjednoczonego Królestwa. Szkoci ostrzą sobie apetyt na niepodległość. Rozwój wypadków w Irlandii Północnej przesuwa ten kraj raczej w  stronę Republiki Irlandii niż Wielkiej Brytanii. Czy te zmiany konstytucyjne miały w zamierzeniach Blaira służyć wzmocnieniu unii?

A: To stare pytanie, ciągle zadawane od 30 lat. Bo pomysł na zwiększenie autonomii poszczególnych części Wielkiej Brytanii pojawił się już w latach 70. I wtedy i teraz Blairowi chodziło przede wszystkim o osłabienie wpływów partii nacjonalistycznych w Szkocji i Walii. Teraz jeszcze doszła próba osłabienia ekstremistycznych partii powiązanych z terrorystami w Irlandii Północnej. Np. w Szkocji premierowi wydawało się, że gdy powoła Parlament, to wzrosną wpływy Partii Pracy, a spadną Szkockiej Partii Narodowej. Okazało się, że tak nie jest. Wpływy nacjonalistów w Szkocji czy partii republikańskiej Sinn Fein w Irlandii Północnej rosną. Być może Blair rzeczywiście źle skalkukował ryzyko i skończy się to rozpadem unii. Moim zdaniem i chyba zdaniem większości Brytyjczyków to nie byłaby żadna tragedia. Ludzie w Anglii nie uważają Szkocji za  swoją własność. Co ciekawe w samej Anglii rodzą się przy tej okazji postulaty powołania parlamentu angielskiego i coś w rodzaju politycznej tożsamości Anglików. To trochę przypomina historię Habsburgów i Imperium Austro-Węgierskiego,  gdy Austriacy mówili: Czesi mają swoje instytucje, Węgrzy mają swoje instytucje i tylko my nie wiemy kim jesteśmy. Teraz Anglicy zaczynają się zastanawiać kim są. Kto wie jak to się skończy...

R: Od około 50 lat Wielka Brytania przechodzi okres  ogromnych zmian - to nie tylko 10 lat Blaira, ale utrata Imperium, okres rewolucji Thatcherowskiej, zmiany gospodarcze, społeczne. Wielka Brytania właściwie od czasu II wojny próbuje się odtworzyć. Jak osiągnięcia Blaira plasują się w tym kontekście? 

A: Moim zdaniem starania Tony'ego Blaira o znalezienie nowego miejsca dla Wielkiej Brytanii w świecie skończyły się kompletnym fiaskiem.  Głównym powodem klęski jest opaczne rozumienie związków Wielkiej Brytanii ze Stanami Zjednoczonymi. To właśnie brak realistycznego podejścia w tej sprawie doprowadził Blaira do podporządkowania się Bushowi w sprawie wojny w Iraku i w efekcie zrodziło trwałe poczucie goryczy i frustracji u wielu Brytyjczyków. Ludzie w tym kraju uważają po prostu, że premier ich oszukał, a poza tym upokorzył kraj wskutek niemal bezwarunkowego poddania Wielkiej Brytanii polityce amerykańskiej.

Rola Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej za czasów Blaira jest prawdopodobnie słabsza niż poprzednio. A przecież jego ambicją było wysforowanie Londynu do grona liderów Unii. On chciał wprowadzić u nas euro - wiedział, że nie będzie to łatwe, ale nie zdawał sobie sprawy jak trudno będzie przekonać opinię publiczną. Wycofał się z tego pomysłu, a jednocześnie po 11 września kompletnie zmieniły się priorytety, Blair utożsamił politykę brytyjską  z polityką amerykańską, co oczywiście osłabiło nasze wpływy i pozycję w Unii Europejskiej. I ciągle nie potrafimy tego zmienić.

R: Czy Tony Blair przejdzie do historii jako polityk klasy Margaret Thatcher? Można ją lubić albo nie, ale nikt nie podważa jej osiągnięć. Czy Blair to polityk z tej samej ligi?

A: Nie, na pewno nie. Gdy PANI Thatcher chciała coś zrobić, to po prostu robiła to. Przeprowadzała swoje zmiany polityczne z determinacją budzącą strach u innych ludzi. Dodatkowo, jej polityce towarzyszył niezwykle intensywny, tradycyjny  nacjonalizm, albo - jak pan chce - patriotyzm, który na wielu Brytyjczykach robił ogromne wrażenie. Ona mogła być niepopularna ze względu na swój autokratyczny prawie dyktatorski styl, ale jeśli coś robiła, to stawało się to faktem, nie można było tego odwrócić. Tony Blair nawet  nie podjął próby zmiany Wielkiej Brytanii stworzonej przez panią Thatcher. Najlepszym przyukładem jest choćby prywatyzacja kolei - dokonana ściśle mówiąc - nie przez panią THATCHER, ALE PRZEZ jej następcę JOHNA Majora. To była kompletna klęska, ale Blair nawet nie podjął próby odwrócenia tej sytuacji.

Tony Blair nie będzie zapamiętany jako ktoś kto zmienił Wielką Brytanię. Nie będzie zapamiętany jako zdecydowany patriota - wręcz przeciwnie to on poddał brytyjską politykę Ameryce. Niektórzy Brytyjczycy mówią nawet że sprzedał kraj Bushowi. Nie będzie też zapamiętany jako polityk pełen determinacji. To smutne bo Blair zawsze powtarzał: "Wierzę, że to co robię jest właściwe. I dlatego nie interesuje mnie krytyka - i tak zrealizuję to, co mam do zrobienia". To jest zdanie godne pani Thatcher.  Tylko, że gdy dziś wypowiada je Tony Blair to, nikt w Wielkiej Brytanii nie traktuje tego poważnie...