Paweł Zalewski

Do której wczoraj były głosowania o służbie zdrowia?

Do dwunastej.

Pan był tym jednym posłem, który wstrzymał się od głosu w głosowaniu nad najbardziej kontrowersyjną ustawą o przekształceniu ZOZ-ów?

Nie, głosowałem za ta ustawą, mając świadomość, iż wyposażenie szpitali, majątek szpitali w dzierżawę majątku od samorządów jest problemem, jest wadą tej ustawy, mam nadzieję, że Senat tę wadę usunie.

Na czym polega ta wada?

Polega na tym, że szpitale mają być zamieniane w spółki prawa handlowego, akcyjne albo spółki z o.o i mają być wyposażone zamiast w majątek nieruchomy, w dzierżawę tego majątku od samorządu. To oczywiście utrudni szpitalom funkcjonowanie, chociażby utrudni im uzyskiwanie kredytów, bowiem banki nie będą miały wystarczających zabezpieczeń.

I tak z kredytami w tej chwili są wielkie kłopoty… Czyli pan jest za prywatyzacją służby zdrowia?

Ja jestem za tym, aby stworzyć mechanizm myślenia ekonomicznego w szpitalach. W niektórych szpitalach taki mechanizm już dzisiaj funkcjonuje. Są przecież szpitale, które nie są zadłużone i doskonale funkcjonują. Ale niestety duża część szpitali ma problemy z finansowaniem, z długami. Natomiast w moim przekonaniu problem został zmistyfikowany; to, co jest najważniejsze, to to, żeby pacjent, który idzie do szpitala, nie płacił z własnej kieszeni, ale żeby za przyzwoita usługę płaciła kasa chorych czyli NFZ. To jest kluczową kwestią. Istotny jest system finansowania służby zdrowia tak, aby on był sprawny i tak, aby każdy pacjent, który jest ubezpieczony miał do niego dostęp.

Czy to, co w tej chwili dzieje się w parlamencie, czyli głosowanie, emocje, okrzyki pielęgniarek, które po zakończonym głosowaniu – słyszałem, nie wiem, czy dobrze słyszałem – krzyczały: „Hańba!, hańba!”...

To prawda, rzeczywiście pielęgniarki nie były zadowolone z wyników tych głosowań. Natomiast z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, aby pacjenci, którzy idą do szpitala, mieli dobrą usługę lekarską i nie płacili z własnej kieszeni. I to w moim przekonaniu jest klucz systemu.

Ale to przecież jest fikcyjne, za każdym razem i tak to będzie jakoś z własnej kieszeni: albo z podatków, albo z ubezpieczeń, albo prywatnie płacone…

Chodzi o to, żeby było z powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.

Myśli pan, że taki system można Polsce zafundować? Wtedy służba zdrowia będzie sprawna?

Już w wielu przypadkach taki system funkcjonuje. Znam niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, które maja podpisane umowy z NFZ i pacjenci, którzy tam chodzą sobie to chwalą. Ja nie chcę wyjść tutaj za zwolennika prywatyzacji, bo nie uważam, ze należy doprowadzić do takiej sytuacji, w której olbrzymia część majątku przesunie się w stronę firm prywatnych. To nie będzie dobre. Jestem za tym, aby wprowadzić racjonalizacje zarządzania pieniędzmi. Zakładam, że system, który proponuje rząd, ten system, który polegać będzie na tym, że stworzone zostaną spółki, ale jednak komunalne przecież, będzie krokiem do przodu.

Jeśli to będą spółki komunalne. Mamy w Trójce akcję „Raport o stanie USA” i wiemy, jak wielu Amerykanów narzeka na swoją służbę zdrowia. Wiemy też, jak wielu Europejczyków narzeka na swoja służbę zdrowia.

Dlatego, że tam nie istnieje sprawny system ubezpieczeń społecznych i ubezpieczeń zdrowotnych.

A myśli pan, że w Polsce może?... Ale zmierzałem do tego, że ta wrzawa, te emocje, głosowania właściwie są fikcyjne, skoro Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwko reformie służby zdrowia, wiadomo, że prezydent zawetuje ustawę… czyli tak naprawdę to jest nierealna zabawa polityczna…

Wynika to nie z tego, że nie można znaleźć kompromisu, ale z faktu, iż przede wszystkim SLD i PiS uznały, że służba zdrowia jest czytelnym polem konfliktu, gdzie zamiast zastanowić się z rządem nad jakimś rozwiązaniem, które byłoby i sprawne, i kompromisowe, te partie, mówiąc krótko, chcą uzyskiwać korzyść polityczną.

A nie jest tak, że w Polsce teraz są tylko czytelne pola konfliktów, tylko zastanawianie się liderów partyjnych, czy Kancelarii Premiera, Kancelarii Prezydenta nad tym, jak rozegrać, żeby w sondażach rosło, a przeciwnikowi spadało.

Tak być nie musi…

Ale czy tak jest?

Tak jest. to świadczy o niedojrzałości polskiej polityki. Chcę przypomnieć projekt kompromisowy, który początkowo był przez PiS oceniany pozytywnie, projekt, którego autorem był pan Religa, pan Balicki i pan Dorn, a więc politycy wychodzący z dosyć przeciwstawnych założeń i doświadczeń – przedstawili projekt, który mógł być projektem dyskutowanym z rządem, projektem kompromisowym. Ale dzisiaj niestety w Polsce jest tak, że polityka stała się domeną konfliktu, a nie domeną sporu i jednak współpracy. To jest bardzo niszczące dla nas wszystkich.

Co zrobić, żeby to zmienić?

To jest dobre pytanie. Muszę powiedzieć, że miałem nadzieję przez ostatnie dwa, trzy lata, że taka możliwość zmiany istnieje. Wydaje mi się, że logika polityczna dzisiaj ciągnie wszystkich w dół. Być może dojdzie do jakichś zmian spowodowanych wyższą koniecznością, chociażby sytuacja gospodarczą w przyszłym roku. Zobaczymy.

Ciągnie w dół. Giełdy spadają w dół, mówi się o tym, że osiągnęły już dno. A polska polityka osiągnęła już dno?

Widać wyraźnie, jak konflikt w Polsce wygląda inaczej niż konflikty na zachodzie, gdzie ludzie jednak szukają razem jakichś rozwiązań, chociażby w Niemczech już od dłuższego czasu rządzi wielka koalicja największych konkurentów politycznych. Polska dzisiaj ma bardzo wiele problemów, które wymagają współpracy, a nie tylko rywalizacji, która też jest w polityce potrzebna. Ale niestety ten sposób myślenia w Polsce nie występuje. Chwała Bogu, że ten konflikt na linii prezydent – premier nie jest tak silny, nie ma takiego podłoża jak na Ukrainie. To już byłoby zupełnie fatalnie.

Chociaż są symptomy ukraińskie, między innymi słynny samolot, z którego prezydent nie mógł skorzystać.

Ale to szczęśliwie są symptomy pozorne.

A kto w tym konflikcie o samolot był winny? Która ze stron powinna ustąpić i co się powinno zdarzyć, żeby polityka zagraniczna Polski była polityką harmonii?

Prezydent niewątpliwie miał prawo pojechać na szczyt europejski. Rozumiem, że rząd bała się, że prezydent będzie chciał przedstawiać tam stanowisko odmienne od stanowiska rządu, a w tym przypadku to rząd definiuje polskie stanowisko na Radzie Europejskiej, to premier może wziąć odpowiedzialność za głosowania w Sejmie, za politykę rządu… prezydent miał prawo być na szczycie Unii Europejskiej, ale powinien wówczas reprezentować stanowisko rządu, i to właśnie miało miejsce, i dobrze, że tak się stało.

Odległość między Kancelarią Premiera a Pałacem Prezydenckim jest stosunkowo niewielka. Działają telefony komórkowe, nawet takie telefony, których nie można podsłuchiwać, czyli bardzo łatwo było ustalić te stanowiska, spotkać się, są gabinety, miejsca, w których można dyskutować o polityce zagranicznej. Dlaczego tej dyskusji nie ma?

Pyta pan, panie redaktorze, już kolejny raz, a ja kolejny raz z zażenowaniem odpowiadam, ze niestety ciągle znajdujemy się na tej spirali konfliktu, która nas ciągnie w dół. Tak naprawdę wszystko zależy od wyborców, wyborcy muszą dać solidny znak, że życzą sobie jednak otwarcia pól współpracy. I takim polem współpracy powinna być reforma służby zdrowia, powinna nim być również polityka zagraniczna czy obronna.

A kryzys gospodarczy na świecie zmienił salony polityczne i sposób myślenia o polityce?

To ciekawe dlatego, że mam wrażenie, że w Polsce, chociażby ze względu na to, że sytuacja banków jest relatywnie dobra, nie myśli się jeszcze o konsekwencjach kryzysu, które przecież już przychodzą do Polski; one będą zupełnie inaczej wyglądały niż w Stanach Zjednoczonych czy na zachodzie dlatego, że to nie jest kwestia upadku banków, które dawały złe kredyty, ale to jest kwestia reakcji na spowolnienie popytu na polskie produkty. Na zachodzi już wiele firm zamraża inwestycje na przyszły rok, zastanawia się nad redukcją zatrudnienia, a to musi siłą rzeczy wpłynąć na sytuację polskiej gospodarki w przyszłym roku i w następnych latach.

A jednocześnie zdarzyło się, że jeden z polskich banków, czy banków, które pracują w Polsce, dał spółce-matce siedem miliardów złotych, żeby ja ratować, dotyczy to ING Banku, banku holenderskiego, który, jak się okazało, miał bardzo duże kłopoty i musiał mieć dofinansowanie w wysokości dziesięciu miliardów euro.

To jest bardzo ważny wniosek. Trzeba zastanowić się nad tym, czy tego typu operacje powinny mieć miejsce w takiej skali. To jest kwestia nadzoru bankowego, ale mam wrażenie, ze on w Polsce działa stosunkowo dobrze i że to nie jest największy problem polskiej gospodarki, problemem polskiej gospodarki będzie spadek popytu na Polskie produkty z granicą.

A jak zmieniły się relacje wewnątrz Unii Europejskiej? Czy dało się zauważyć, że pod wpływem kryzysu światowego na przykład silne państwa są bardziej solidarne, słabsze – mniej, są gdzieś na marginesie wielkiej polityki? Czy tak się dzieje?

Na razie państwa uzgadniają stanowiska, w jaki sposób reagować na kryzys. Dzisiaj to stanowisko jest w miarę jednolite, to znaczy państwa dofinansowują system bankowy. Niemniej jednak nie mówi się jeszcze i nic takiego się nie robi, czyli nie ma wspólnego działania państw Unii Europejskiej. Każde państwo, konsultując się z innymi, prowadzi de facto te sama politykę. Jesteśmy jeszcze przed decyzjami, które być może będą miały charakter jakiegoś wspólnego podejścia i jakiejś wspólnej polityki, nie tylko w ramach Unii Europejskiej, ale również w relacjach z Amerykanami. Jest potrzebne i ważne, żeby tego typu konkluzje szybko nastąpiły.

Prezydentowi Sarkozy’emu marzy się wspólny europejski rząd. Oczywiście do tego daleko. Ale czy pana nie dziwi, że w skarbcach rządów, czy europejskich, czy amerykańskiego, znalazły się te miliardy czy nawet biliony euro i dolarów po to, żeby ratować system bankowy, podczas gdy przez całe dwadzieścia lat wydawało się, że rządy są tak biedne, że ich na nic nie stać…

Nie mamy tu do czynienia z uruchomieniem jakichś prostych rezerw finansowych. Tak wygląda sytuacja w Rosji. Mamy tu do czynienia raczej z uruchomieniem różnego rodzaju obligacji i papierów dłużnych, które będą wykorzystywane przez państwa, aby dofinansować sektor finansowy. Ale ja się z panem zgadzam, to, z czym mieliśmy do czynienia, to pewne wynaturzenie mechanizmów finansowych i brak wystarczającej kontroli państwa. Jeżeli chodzi o kwestię regulacji, (nie ingerencji), tego, co jest możliwe i dozwolone w interesie konsumenta a tego, co nie jest dozwolone, trzeba wzmocnić. To jest lekcja z dzisiejszego kryzysu.

A nie ma pan wrażenia, że krowy napełnia się mleka? Dawanie pieniędzy bankom to jest tak jakby rolnik nalewał mleka krowie?

Nie do końca. Dlatego, że tego mleka dzisiaj już nie ma. Może być tak, że obywatele na zachodzie, (nie dziś w Polsce), bez tego typu pomocy państwowej mogliby się znaleźć bez środków do życia, bez pieniędzy, które mieli ulokowane w bankach.

Los ludwika Dorna?

Ludwik Dorn będzie posłem przez najbliższe lata. Jest człowiekiem, który już się znajdował w takiej sytuacji, poradził sobie i teraz też sobie poradzi.

A ma znaczenie polityczne to, że ludwika Dorna wyrzucono z PiS?

Oczywiście, że ma dlatego, że pokazuje, iż PiS stało się partia Jarosława Kaczyńskiego, w której nie ma dyskusji, w której nie ma wewnętrznych mechanizmów kontrolnych, to znaczy nie ma takiego mechanizmu, który doprowadziłby do naprawienia błędu, który każda partia i każdy człowiek popełnia. Jeżeli nie ma mechanizmu naprawczego, to doprowadzi do klęski.