Jacek Saryusz-Wolski

Dzień dobry. Dziś gościem jest pan Jacek Saryusz-Wolski, Platforma Obywatelska, wiceszef Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry.

Szef. Dzień dobry.

Przepraszam – szef, tak. Panie przewodniczący, ucieszył się Pan wczoraj, jak usłyszał, że parlament  w Prisztinie ogłosił niepodległość Kosowa?

To nie jest kwestia cieszenia się. Cały ciąg zdarzeń był z góry do przewidzenia. Na Zachodnich Bałkanach nie ma rozwiązań dobrych – wszystkie są złe, tylko niektóre są mniej złe niż inne. Problem polega na tym, że Kosowo już ogłosiło niepodległość w ’91 roku, tylko wtedy nie uznała tego społeczność międzynarodowa. A potem były tragedie, które tam się działy. Chodzi o to, żeby rozdzielić walczące strony i zorganizować sprawy w taki sposób, ażeby więcej wojna i ludobójstwo tam nie zajrzały. Dlatego teraz przy fiasku planu Ahtisaariego, pogodzenia stron, czy rozwodu, czy pozostania razem za zgodą obu stron Unia próbuje, w odróżnieniu od tego, co było na początku lat 90-tych, mówić jednym głosem. To nie bardzo jej się udaje, chociaż już jest całkiem inna relacja, bo większość państwa jest gotowa – bez entuzjazmu i bez radości, ale jednak – uznać ten stan.

Z wyjątkiem Hiszpanii i Belgii, które mają własne separtyzmy…

Różne kraje się wymienia, przede wszystkim Cypr. Cypr boi się, że to będzie dla niego, jeśli chodzi o turecka część wyspy, precedens. Ze względu na mniejszości węgierskie – Rumunia i Słowacja. Ze względu na Kraj Basków, ewentualnie Katalonię – Hiszpania. Wiele krajów z przyczyn silnie wewnętrznych się tego obawia. Obawy ze względu na konsekwencje w polityce międzynarodowej dotyczą ewentualnego losu Abchazji i Osetii. Jest wiele zastrzeżeń, tylko pytanie – czy jest jakiekolwiek inne rozwiązanie? Podkreślmy, że to jest jednostronne ogłoszenie niepodległości. To robi Kosowo. Niestety naszych rad – naszych czyli Unii Europejskiej, bo ja sam rozmawiałem z premierem Thaci i z Serbami – chcieliśmy, żeby ten rozwód był bardziej rozłożony w czasie…

Jakaś mocniejsza autonomia na początek?

Tak. Albo przynajmniej, żeby dać więcej czasu Unii Europejskiej, żeby w tej sprawie zajęła w miarę jednolite stanowisko, żeby się nie podzieliła, bo przecież kiedyś w sprawie Bałkanów Zachodnich Unia się podzieliła i też jest w pewnej mierze temu mało welwetowemu rozwodowi winna. Oczywiście podzieliła się w sprawie Iraku. Od strony technicznej misja unijna jest przygotowana. Właściwie od roku w parlamencie żeśmy zatwierdzali wszystkie kontyngenty, pieniądze i struktury dowodzenia…

Czyli generalnie, gdyby to trochę wyprostować, to Unia Europejska jest za tą niepodległością?

Dwadzieścia krajów jest za, a siedem ma wątpliwości w różnym stopniu. Dlatego taka formuła zostanie przyjęta dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów, że Unia przyjmuje do wiadomości, natomiast akt formalnego uznania pozostawia krajom członkowskim. Natomiast teraz uwaga Unii powinna skoncentrować się na Serbii, to znaczy uczynić tę dramatyczną dla nich sytuację – utratę czegoś, co traktują jako swoje dziedzictwo narodowe, kolebkę swojej państwowości…

To może zachwiać tym procesem zbliżania się Serbii do Unii Europejskiej?

Może. Chociaż wybór prezydenta Tadica oznaczał wybór europejski. Potem była odmowa podpisania umowy z Unią. Zobaczymy, jak będzie dalej. Ale jedynym rozwiązaniem tego rodzaju konfliktów jest Europa, jedyną odpowiedzią na to jest współżycie w Europie , kiedy zanikną granice, kiedy kolejne pokolenia i mieszkańców Kosowa, i Serbów zobaczą, że Unia przez samą swoją konstrukcje rozwiązuje tego typu problemy.

Rada Bezpieczeństwa ONZ swoje posiedzenie wczoraj właściwie zakończyła niczym. Jest spór między Rosją a Waszyngtonem głównie w sprawie Kosowa. Myśli Pan, że tu społeczność międzynarodowa jest w stanie obejść ten opór Rosji?

Sądzę, że nie. Dlatego, że bieg spraw, to jednostronne ogłoszenie niepodległości i zastąpienie misji ONZ przez misję Unii Europejskiej – to wszystko jest wynikiem tego, że ONZ jest zablokowany w swojej decyzji, ze względu na weto nie tylko Rosji, ale również Chin – z tych wielkich, stałych członków Rady Bezpieczeństwa. ONZ nie jest w stanie zająć w tej materii stanowiska. Natomiast to, co jest pozytywem – jeśli w ogóle można o czymś takim mówić – to jest to, że Unia mówi wyraźnie: to jest sfera naszej wspólnej odpowiedzialności; a nie tak jak w latach 90-tych, kiedy powiedziała: my z tym nic nie możemy zrobić, amerykanie przyjdźcie i zróbcie to za nas.

A co Polska w tej sprawie powinna zrobić? Powinna uznać tę niepodległość?

Sądzę, że bez euforii, bez radości, ale Polska powinna znaleźć się w głównym nurcie stanowiska w tej sprawie Unii Europejskiej. Krótko mówiąc – tak. Z różnych przyczyn. Ponieważ to jest jedyne możliwe rozwiązanie dla całej Unii. Szkoda, że – jak mówiłem – nie udało się przekonać większej ilości krajów wątpiących, żeby podzieliły to stanowisko. Gdzieś w tyle głowy powinniśmy pamiętać o dwóch zasadach Karty Narodów Zjednoczonych – prawa do samostanowienia i prawa do integralności terytorialnych. Polska kiedyś skorzystała z prawa do samostanowienia, żeby jak Feniks z popiołów się odrodzić. Ale czysto pragmatyczne względy – musimy zaprowadzić pokój na Bałkanach – to jest zbyt blisko, to jest część Europy; Unia Europejska wszystkie te kraje chce przyjąć do swojego grona. Musimy w tym kierunku zmierzać.

Znowu kosztem Serbii? – tak Serbowie mówią – znowu nas obcinają. To jest kraj, który od początku lat 90-tych traci ciągle.

Ten kraj traci, ale ten kraj za rządów Milosevica, którego słusznie odsunięto od władzy, popełnił straszne błędy. Błędem Unii było, że na początku lat 90-tych nie było skoordynowanej, pod patronatem międzynarodowym – jeśli już musiał być – rozwodu Jugosławii.

To się zaczęło od uznania Chorwacji przez Niemcy?

To się zaczęło uznania Chorwacji, wbrew zdaniu i bez konsultacji z Francją i później to już jest efekt domina, to jest ciąg dalszy tego samego procesu, który od początku był procesem nieplanowanym, niekontrolowanym.

Wracając do polskiego stanowiska, to w jakim terminie sądzi Pan, Panie przewodniczący, możemy doczekać uznania niepodległego Kosowa przez Polskę?

Ani tu nie trzeba wychodzić przed szereg, ani też zostawać w odwodzie. Być może dzisiejsze posiedzenie Rady Ministrów Spraw Zagranicznych Unii da odpowiedź na to, kto i kiedy? I czy razem? Wiemy, że Niemcy – bo one już dużo wcześniej zapowiedziały. Ja już nie mówię o Stanach, że uznają. Ale szereg wielkich krajów, Wielka Brytania, Włochy, Francja – sądzę, ze powinniśmy znaleźć się w tej grupie dużych krajów unijnych i wspólnie, w miarę jednocześnie uznać.

To jest perspektywa tygodnia, miesiąca, roku?

Do końca nie jestem w stanie powiedzieć, dlatego, że wiele zależy od dzisiejszego wieczornego spotkania Rady Ministrów. Ale intuicja mi podpowiada, że to raczej powinno być szybko, żeby przeciąć wątpliwości.

Czy toczy się taka gra: jeśli większość krajów Wspólnoty Narodowej uzna niepodległość Kosowa, to pozostałe, po pewnych oporach też za tym pójdą?

Tak. To działa trochę na zasadzie kuli śniegowej, pewna dynamika się wytwarza, jedni idą za drugimi.

Ale jeśli Rosja nigdy nie uzna, to taki kraj może funkcjonować normalnie?

Mamy w świecie do czynienia z krajami, które są uznane przez większość społeczności międzynarodowej, ale przez niektórych, nawet bardzo dużych, nie. Także to nie będzie nic nowego. Rozstrzygnięcie ostateczne i miejsce Kosowa jako państwa w układach  międzynarodowych będzie zależało od upływu czasu.

Pan wierzy w to, o czym mówią władze Kosowa, że zbudują wielokulturowe tolerancyjne społeczeństwo, tolerancyjny kraj? Mniejszość serbska może się czuć bezpieczna?

To nie jest kwestia wiary. Sądzę, że to jest coś, czego Unia Europejska będzie się absolutnie domagała od Kosowa, a Kosowo będzie bardzo zależne od Unii. Po pierwsze – nasza misja: administratorzy, celnicy, prawnicy, policjanci...; po drugie – bez pomocy gospodarczej Kosowo nie da sobie rady, więc Kosowo musi –  i w teorii, czyli w Konstytucji, i w praktyce respektować wszystkie zasady, które przewidywał plan Unii Europejskiej, tzw. plan Ahtisaariego, czyli gwarancje dla mniejszości serbskiej i gwarancje ochrony dziedzictwa : wszystkich zabytków, klasztorów, które tam są.

Czyli jest na to szansa?

Będzie ogromna determinacja ze strony Unii, żeby to wyegzekwować od Kosowa.
 
Ten kraj - Kosowo to jest 11 tysięcy kilometrów kwadratowych, mniej niż województwo świętokrzyskie. Ono ma szansę normalnie funkcjonować ekonomicznie?

On już funkcjonuje nie do końca normalnie. To, co się zmienia, to jedynie w warstwie symbolicznej. On już w tej chwili funkcjonuje, handluje… będzie mu trochę trudniej, bo Serbia będzie stosowała szereg instrumentów blokady gospodarczej. Tak jak funkcjonuje, tak będzie funkcjonował. Ale to prawdopodobnie wyzwoli nowe strumienie pomocy dla Kosowa. Ja w tej chwili bardziej martwię się o Serbię. Chodzi o to, żeby mimo wszystko przekonać Serbów do podpisania Umowy o Stabilizacji i Stowarzyszeniu, wiodącej w jakiejś perspektywie do członkostwa – żeby ten ich ból, rozgoryczenie i frustrację umiejscowić w kontekście dążenia do członkostwa, zwłaszcza pokazać ten cel młodej generacji Serbów.

Pan wspomniał o Unii Europejskiej, o władzach Unii… Przed Polską ważna decyzja, nie tak szybko, ale w perspektywie. Już musimy wskazać kandydata na komisarza Unii Europejskiej. Wymienia się Pana jako jednego z najpoważniejszych. Jest Pan zainteresowany?

Jeśli Pan pozwoli, ja się w tej sprawie nie wypowiem. Wydaje mi się, że debata publiczna w tej materii jest nieco przedwczesna, natomiast jest czas na poufne kuluarowe rozmowy, bo inne kraje członkowskie takie rozmowy prowadzą. Tu chodzi również o nową architekturę unijną. Tam się pojawiają nowe stanowiska – przewodniczącego Rady, zwanego prezydentem Unii, „neo-Solanę” czyli ministra spraw zagranicznych, wysokiego przedstawiciela, przewodniczącego komisji. Tam będą budowane pakiety: lewa, prawa strona, wschód, zachód., północ, południe…

Dużo wcześniej niż same wybory do Parlamentu Europejskiego?

Tak, oczywiście, dużo wcześniej. Natomiast pytanie – czy Polska będzie miała ambicję, żeby grać o te najwyższe stawki? Czy zadowoli się tym, co jej z rozdzielnika przypada?

Ale rozumiem, że dzisiaj polskie władze powinny już zdecydować, o co gramy, jak budujemy lobbing, kogo wskazujemy, kto jest naszym asem?

Tak. Ja obserwuje tę grę już od jakiegoś czasu w Brukseli. Ona się toczy i sądzę, że jest czas, żeby – nie w sensie debaty publicznej – przyjąć strategię i prowadzić bardzo dyskretna dyplomację.

Rozumiem, ze Pan by nie odmówił stanowiska komisarza?

Ja się w tej sprawie nie wypowiadam. Wydaje mi się, że ważne jest, żeby Polska była dobrze reprezentowana w Unii Europejskiej i do tego trzeba personalia dopasować.

„Gazeta Wyborcza” pisze dzisiaj o pomyśle super armii europejskiej, a w niej miałoby być 10 tysięcy Polaków. Zgłosił ten projekt Pierre Lellouche, rzecznik partii prezydenta Sarkozy’ego – 60 tysięcy wojska, po 10 tysięcy z Francji, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Włoch, Hiszpanii i Polski. Dobry pomysł?

Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że to Francja odrzuciła na początku lat 50-tych pomysł Europejskiej Wspólnoty Obronnej. Po drugie, tworzą się grupy bojowe w liczbie 60 tysięcy, gdzie Polska ma mieć własną grupę bojową i wkład. Po trzecie, ze strony polskiego rządu, mam na myśli premiera Kaczyńskiego, padła propozycja stutysięcznej armii. Rzecz nie w tym, żeby się ścigać w tym, kto więcej deklaruje. Mnie się wydaje, że Unia Europejska powinna mieć własne wspólne siły zbrojne do różnego rodzaju działań, takich gdzie NATO nie chce, albo nie może interweniować. W gronie tych państw powinna być Polska. Nasz wkład do wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony powinien wiązać się z tym, ażeby Polska wreszcie stała się członkiem G6 czyli tej grupy krajów największych.

To, że tu jesteśmy świadczy chyba dobrze? Liczą na nas, w każdym razie, jeśli chodzi o żołnierzy…

Tak. Chodzi o to, żebyśmy nie byli tylko dostarczycielami żołnierzy, ale również, żeby to oznaczało naszą emancypację, jeśli chodzi o struktury decyzyjne Unii Europejskiej. Sądzę, że nasz punkt wyjściowy jest bardzo dobry. Jesteśmy jednym z niewielu krajów unijnych, które mają doświadczenie bojowe, dzięki Irakowi, na który taki wielu w Unii psioczyło – mam na myśli nasz udział tam. Mamy zawsze dobrą markę jako żołnierze, jako armia…

Czyli to jest korzyść z tej operacji?

Tak, to jest korzyść, tylko musimy w szerszym kontekście rozstrzygnąć. To powinien być fragment większej konstrukcji, która za nasz wkład w to ramię zbrojne Unii, sprawi, ze będziemy wreszcie dopuszczeni do kluczowych decyzji Unii.

O ile oczywiście przeżyjemy upadek satelity. Polska armia też się do tego szykuje. Jest stan podwyższonej gotowości. Chyba nie spadnie w ogóle, a już na pewno nie na Polskę…

Ja sądzę, że to dobra okazja, żeby przećwiczyć różnego rodzaju systemy alarmowe i mobilizacji naszych sił. Natomiast tak naprawdę to jest znikomo znikoma szansa.

Europa też tym żyje czy tylko Polska?

Nie zauważyłem.

Czyli minister Klich zaczął nas bronić przed kosmosem mocniej niż inni ministrowie obrony?

Ja sądzę, że to, co jest dobre w wyobraźni publicznej to jest to, że się pokazuje, że coś z góry może na nas spaść, w związku z tym powinniśmy mieć dobry parasol nad sobą. To się zawsze przydaje.

I cieszyć się życiem, bo różnie może być. Dziękuję bardzo. Jacek Saryusz-Wolski, szef Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego był gościem Salonu.