Bronisław Komorowski

- Gościem jest marszałek Sejmu Bronisław Komorowski z PO. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Witam wszystkich słuchaczy.

- "Dziennik" dziś pisze, że Jarosław Kaczyński wybrał już gabinet dla Donalda Tuska, który zostanie udostępniony tuż po tym, jak pan Tusk zostanie desygnowany na premiera przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Czy Donald Tusk skorzysta z tej oferty? Jak Pan sądzi?

- Nie wiem.

- Marcinkiewicz taką ofertę od pana Belki dostał i skorzystał.

- W związku z tym, że nie wiemy, czy jest to miły gest, czy też potencjalne źródło problemów. Zobaczymy. Nie sądzę, aby Donald Tusk odrzucił tego rodzaju propozycje, natomiast nie wiem, czy będzie chciał z niej skorzystać. Do tego jest potrzebne, choćby elementarne poczucie zaufania. Na pewno to zaufanie może się zwiększyć w momencie, kiedy będzie jasne, że nie ma dążenia do opóźnienia tego momentu przekazania władzy. Jak do tej pory, jakoś nie widać pośpiechu.

- Kiedy to desygnowanie może nastąpić? To jest oczywiście decyzja prezydenta, ale wiem, że było jakieś porozumienie co do daty. Tak zresztą mówił pan Michał Kamiński z Kancelarii Prezydenta, że pan Donald Tusk powiedział nie w tym dniu, więc pewnie powiedział w którym. Czy dzisiaj?

- Nie wiemy, w którym pan prezydent życzy sobie, aby taka decyzja zapadła. Pan prezydent miał sporo czasu na to, żeby tę decyzję podjąć i jej nie podjął.

- Potem było spotkanie Tusk-prezydent Kaczyński.

- Zamiast decyzji pana prezydenta było spotkanie, które powinno się odbyć bardzo szybko, od razu po wyborach. Taki był dobry zwyczaj, że po wyborach prezydent zapraszał zawsze przedstawicieli wszystkich środowisk politycznych, które weszły do parlamentu. Tym razem zrobił to z opóźnieniem ponad tygodniowym. To jest sporo, jeżeli się to przyłoży do kalendarza politycznego.

- Ale powiedział - panie premierze.

- W zamian za to powiedział - panie premierze.

- Cieszy to Pana?

- Nie ukrywam, że wolałbym, żeby zapadła decyzja desygnująca Donalda Tuska do podjęcia funkcji osoby szukającej większości w parlamencie i tworzącej rząd, bo to by skróciło okres przejściowy w państwie polskim.

- Wszyscy się spodziewamy, że to będzie dzisiaj. Słusznie się spodziewamy?

- Mam nadzieję, że przynajmniej będzie to dzisiaj, że nie będzie to przeciągane dłużej. To by otwierało drogę do szybkiego zawarcia koalicji między PO a PSL, co może nastąpić według mnie na początku tygodnia. Ja na 14 listopada zwołałem posiedzenie Sejmu, poświęcone głównie przygotowaniu parlamentu do pracy, czyli powołaniu niektórych komisji, rozstrzygnięciu kwestii sędziów Trybunału Stanu. Ale to mogłaby być także doskonała data do zaprezentowania i expose przyszłego premiera i składu rządu.

- Pan wraca do Trybunału Stanu. Powiedzmy może, że jest to organ konstytucyjny, który ma sądzić tych, którzy się dopuszczają zbrodni stanu. Powiedział Pan, że może być użyty w tej kadencji po raz pierwszy na poważnie.

- Po pierwsze to jest wymóg konstytucyjny. Każdy parlament powołuje Trybunał Stanu.

- Tak. Ale Pan do tego przykłada szczególną wagę.

- Nie wiem, czy szczególną, ale wystarczającą.

- Czy on będzie użyty?

- Tego nikt nie wie, ale należy zakładać, że państwo polskie musi dysponować narzędziem do sprawdzania, czy politycy nie popełnili istotnych przestępstw przeciwko państwu, przeciwko prawu. Wydaje się, że każdy trybunał stanu musi być gotowy do użycia, a nie tylko do dekoracji.

- Powiedział Pan chyba 2 dni temu w jednej ze stacji, że który być może w tej kadencji po raz pierwszy będzie użyty.

- Tak. Być może. Podkreślam słowa - być może.

- Jakaś istotna myśl za tym stoi? Dla kogoś szczególnie szykuje Pan Trybunał Stanu?

- Nie. To byłoby absolutnie nie w porządku, gdyby marszałek Sejmu mówił, dla kogo szykuje Trybunał Stanu. Nie ma takiej możliwości. Jest natomiast potrzeba funkcjonowania ważnego trybunału, który może być przydatny, bo taki jest wymóg ustroju państwa polskiego. I warto pamiętać, że Trybunał Stanu był rzeczywiście chyba tylko raz użyty w sprawie pana ministra Wąsacza. Być może teraz zajdą inne potrzeby.

- Brzmi to jak pogróżka, powiem szczerze.

- Trybunał. Samo słowo trybunał brzmi już troszkę jak pogróżka. Państwo polskie to nie tylko łagodny baranek, to także i sędzia.

- Jak Pan tak patrzy w przeszłość, to jest ktoś, kto - Pana zdaniem - np. przez te ostatnie 2 lata zasłużył na to, żeby przynajmniej rozważyć postawienie go przed Trybunałem Stanu?

- Nie chcę wyręczać Trybunału Stanu. Patrząc wstecz na te kilkanaście lat, kiedy obserwuję polską politykę, uważam, że państwo polskie zbyt wyrozumiale traktowało polityków odchodzących i aktualnie sprawujących władzę i że Trybunał Stanu pełnił funkcję raczej dekoracyjną, czy takiej potencjalnej groźby. Według mnie zbyt mało było widać, że jest do użycia w przypadku nadużycia władzy.

- To się zmieni?

- Nie wiem. To będzie zależało od wielu czynników. Na pewno nie ode mnie.

- Bo to parlament stawia przed Trybunałem Stanu.

- Parlament. Ale musi być odpowiednia większość w parlamencie.

- Nie widzi Pan kandydata?

- Prywatnie może i bym pewnie znalazł parę osób.

- Zapytam wprost, bo słyszałem komentarze, że Pan myślał o panu ministrze Ziobrze?

- Ojej, Pan już wie, i ktoś wie, co ja myślę. I to nie jest moja żona?

- Nie. To nie jest Pana żona.

- Nie. Naprawdę nie myślę w ten sposób, w jakimś wymiarze indywidualnym, kto powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Aczkolwiek uważam, że państwo polskie tego narzędzia powinno używać, a nie tylko je posiadać.

- Czy komisja śledcza ds. pani Barbary Blidy powstanie 14 listopada? Tego chce LiD. Mówią, że wniosek leżał już bardzo długo, trzeba to głosować już tego dnia. Nawet pan Andrzej Celiński - tylko prawnicy powinni do niej wejść, bo są to kwestie bardzo skomplikowane.

- Lewica bardzo się spieszy. Zanim powstały władze parlamentu już złożyła ten wniosek.

- Pierwszy na Pana biurku.

- Pierwszy na moim biurku. Rozumiem, że lewica traktuje to, jako swoisty sztandar, manifest polityczny. Ja to rozumiem. Tym niemniej dla dobra sprawy wydaje się, że trzeba rozpatrzyć dwie sprawy łącznie. Tzn. zarówno sprawę, która zakończyła się tragiczną śmiercią pani Barbary Blidy - a to dotyczy działania ABW i być może prokuratury. Ale jest druga kwestia, dotycząca innej instytucji - CBA. To są dwie sprawy. Ministerstwa Rolnictwa i sprawa, która skończyła się korupcją pani Sawickiej. Według mnie tego nie da się w jednej komisji zmieścić, ze względu na to, że groziłoby popadnięciem w konflikt z wyrokiem TK. Raczej wchodzi w grę powołanie dwóch odrębnych komisji. Wydaje się, że dobrze byłoby to zrobić jednocześnie. Jedną do zbadania procedur zastosowanych, czy działania ABW, a druga do CBA.

- Czyli nie 14 listopada?

- 14 listopada nie przewiduję rozstrzygania tej kwestii. Być może będziemy już przygotowani do jakiejś rozmowy na temat równoległości tworzenia tych dwóch komisji śledczych. Wydaje mi się, że tu pośpiech w składaniu wniosków rozumiem. To jest swoisty manifest lewicy. Ale dla dobra sprawy, wydaje się, że trzeba dać czas na zbudowanie projektu uchwały dotyczącej tej drugiej komisji śledczej, zajmującej się kwestiami CBA. I też nie można tworzyć wrażenia, że to jest rzecz najważniejsza. To jest bardzo ważna rzecz, ale nie najważniejsza. Najważniejsze jest najpierw uruchomienie prac parlamentu w ogóle, powołanie tych normalnych, stałych komisji - komisji budżetowej, żeby nie popaść w kolizję z terminami.

- Nie będzie ponownego wysłania budżetu do parlamentu, bo zmiana parlamentu trochę skasowała prawomocność tamtego projektu.

- Nie. To nie jest takie proste. My pamiętamy bardzo dobrze wykładnię pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego sprzed dwóch lat, kiedy, może nie pan prezydent, ale jego urzędnicy wyraźnie mówili o możliwości rozpisania ponownych wyborów, gdyż nie zachodziła kwestia kontynuacji budżetu złożonego wcześniej. Ten rząd złożył swój budżet 28 września. I rzeczywiście poprzez kampanię wyborczą, powołanie nowego parlamentu można udowadniać, że nie ma kontynuacji. Taką drogą poszli kiedyś prawnicy pana prezydenta. My nie chcemy ryzykować tego, że ponownie pojawi się kryzys na tym tle. Też chcielibyśmy w związku z tym, żeby nowy rząd, albo ten rząd wysłał ten sam budżet jeszcze raz do obecnego parlamentu.

- Nie zrobi tego - już powiedział.

- Ale już zapowiedział pan Dziedziczak, że rząd tego nie zrobi, co dla nas jest sygnałem, że być może trzeba uwzględniać scenariusz czarny, jakim jest dążenie do przedterminowych wyborów.

- Dziś też w "Dzienniku" jest sondaż - 53 proc. dla PO, 25 proc. dla PiS-u. To chyba Wy chcecie dogrywki.

- I to jest istotnym zabezpieczeniem. Na Pan rację. Tym niemniej, jeżeli mamy złe doświadczenie sprzed tych dwóch lat, więc należy trochę dmuchać na zimne. I zrobimy wszystko, żeby budżet był jak najszybciej przyjęty. Dlatego trzeba powołać jak najszybciej przede wszystkim komisję budżetową.

- Sądzi Pan, że pan prof. Ćwiąkalski, bardzo dobry prawnik, który był obrońcą pana Stokłosy, który pisał jakąś ekspertyzę prawną dla pana Ryszarda Krauzego, dla jego zespołu prawnego, powinien zostać ministrem sprawiedliwości - Prokuratorem Generalnym? Czy to jest jakaś wskazówka?

- Pan prof. Ćwiąkalski jest świetnym prawnikiem, znakomitym adwokatem, uznanym w środowisku. Według mnie jest znakomitym kandydatem na do funkcji ministra sprawiedliwości, szczególnie, jeśli przyjmie się do wiadomości to, że PO zamierza zmienić istniejący stan rzeczy, a więc rozdzielić funkcję ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.

- Trochę to potrwa. To jest tak skomplikowane.

- Tak. To po pierwsze. Po drugie - nie można czynić adwokatowi, szczególnie dobremu adwokatowi, że bronił w procesach ludzi o różnej reputacji, bo taki jest jego zawód. Krazue jest jednym ze znajomych, istotnych osób w państwie.

- Też Krauze. Ale jedną z osób, która z wymiarem sprawiedliwości ma sporo do czynienia w tej chwili.

- Adwokaci od tego są.

- Nie rodzi to konfliktu interesów?

- Nie. Absolutnie. Gdyby tak, to ja bym pewnie do dzisiaj się wstydził, że mój adwokat w procesie jeszcze w czasach komunistycznych, który bronił mnie zresztą przed sędzią Kryże - obecnym wiceministrem sprawiedliwości - bronił wcześniej różnych ludzi o dziwnej proweniencji, przestępców zwykłych. Taki jest zawód adwokata. I nie wolno czynić zarzutu adwokatowi z tego, co zrobił jego klient.

- Tu mówimy o przejściu do innego świata - do świata nadzoru nad wymiarem sprawiedliwości.

- Ale przejściu adwokata, a nie przestępcy.

- Przejściu adwokata. To nie jest zarzut prawny. Ale nie jest tak, że pan Ćwiąkalski może w jakimś sensie być bardziej wrażliwym na argumenty np. pana Krauzego, pana Stokłosy?

- W żadnym sensie. Przecież on nie będzie zastępował sędziów. Przecież on nie będzie sędzią.

- Ale nadzorcą prokuratorów już będzie.

- Minister sprawiedliwości jest ministrem, który nadzoruje, ale nie ma wpływu na wyroki sądowe.

- Na prokuratury już ma. To się przekonaliśmy w poprzednich latach bardzo mocno.

- Właśnie jednym z zadań pana prof. Ćwiąkalskiego będzie to, żeby zlikwidować obecne wrażenie, które powstało rzeczywiście w ostatnich latach, że prokuratura, a może niektórzy prokuratorzy, są bardzo dyspozycyjni wobec władzy. My tego nie chcemy.

- Pamięta Pan, pana Netzla i zarzuty, jakie padały wobec niego, jak został prezesem PZU, że miał w przeszłości, jako adwokat, pewne dziwne sprawy - czy prowadził, czy się nimi zajmował.

- To były zarzuty raczej medialne.

- Jednak opozycja też się podejmowała. To nie jest tak, że kasuje się wszystko.

- Nie. Do pana Netzla były zarzuty zupełnie innej natury - nie to, że kogoś bronił, tylko, że jego kancelaria prawna działała także w obszarze biznesu. Do dziś pojawiają się różne artykuły, które pokazują już chyba nawet domy gdzieś tam budowane, itd. To był trochę innej natury, nie to, że adwokat.

- Naprawdę Pan nie widzi? Pan zawsze zwracał uwagę na standardy.

- Czy Pan by chciał, żeby adwokaci w ogóle byli wyłączeni z możliwości sprawowania funkcji ministra sprawiedliwości?

- Są pewne zawody, które pewne możliwości w przyszłości ograniczają.

- Oczywiście minister sprawiedliwości, który jest praktykującym adwokatem, jeśli zostanie ministrem sprawiedliwości, musi bardzo uważać, żeby nie powstał nawet cień wątpliwości, że może być jakikolwiek związek między sprawą jego byłego klienta, a urzędowaniem ministra. Temu ma m.in. służyć oddzielenie ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.

- Jeszcze jedna sprawa sejmowa, marszałkowska. Myślę, że tu wszyscy w radiu się tym też interesują. Czy zmieni Pan rozporządzenie pana Ludwika Dorna - poprzedniego marszałka Sejmu - który bardzo ograniczył swobodę dziennikarzy w parlamencie?

- Na pewno zmienię.

- Do stanu poprzedniego?

- Do jakiego stanu, to jest w tej chwili przedmiotem badania. Jest niewątpliwie pewna kolizja interesów, ale jest też wspólnota interesów między parlamentem a dziennikarzami. Uważam, że nie należy iść drogą typową dla PiS-u, zabraniania i wyganiania dziennikarzy z parlamentu, tylko drogą uporządkowania i funkcjonowania w izbie. Jesteśmy chyba jedynym parlamentem, który nie ma stałego miejsca na odbywanie konferencji prasowych, w związku z tym, jest sporo zamieszania. Są też obszary Sejmu, które powinny być wyłączone z takiej normalnej penetracji dziennikarskiej, bo to są miejsca, gdzie toczy się życie prywatne.

- Czyli nie wejdziemy np. do tzw. baru Za Kratą, do Domu Poselskiego?

- Zobaczymy jaki obszar. Myślę, że dziennikarz nie wchodzi do domu prywatnego posła, jeśli on mieszka w Warszawie, gdziekolwiek, do mojego. Chyba, że go poseł zaprosi.

- A restauracja sejmowa?

- Jest to problem do określenia, co jest tą strefą prywatności parlamentarzystów, którzy - troszkę jak z poprzedniej epoki - żyją właśnie w hotelu sejmowym, ale mają też mieć prawo do prywatności.

- Nie do końca rozumiem. Mam tu przepustkę sejmową - nawet wyjąłem. Ona jeszcze tydzień temu uprawniała mnie do wejścia w kuluary, mogłem pójść w wiele miejsc w parlamencie, choć nie do Domu Poselskiego, nie do hotelu. Co i komu to przeszkadzało?

- To już musi Pan spytać pana marszałka Dorna, co mu przeszkadzało.

- Rozumiem, że Pan część tego zarządzenia chce podtrzymać.

- Ja jeszcze nie wiem i Pan nie wie jaką, więc ja też na razie tego nie ogłoszę.

- A kiedy będziemy to wiedzieli?

- Jak zostanie zakończona praca nad nowym kształtem zarządzenia.

- Czyli do końca listopada dziennikarze poznają nowe rozporządzenia?

- Na razie na pewno będą likwidowane te ograniczenia, które w moim przekonaniu są niezasadne z punktu widzenia funkcjonowania dziennikarzy w parlamencie. Pragnę zwrócić uwagę, że w imię rozsądku zarządzenie, które miało zacząć działać już od 1 listopada, więc nawet w okresie inauguracji prac parlamentu, zostało zdecydowanie rozmiękczone. Tak, że dziennikarze mogli uczestniczyć i obserwować ten ważny moment w życiu parlamentu.

- Jedna osoba z redakcji w kuluarach - tak to wygląda dziś.

- Tak. Pan marszałek Dorn z kolei mówi, że jest 1300 dziennikarzy, mających akredytację w Sejmie, a korzysta z tej akredytacji stale kilkudziesięciu.

- Ale każdy powinien mieć prawo. Ostatnie pytanie tu, w radiu publicznym, bardzo ważne. Likwidacja abonamentu, o której się mówi i mówi PO, uderzy przede wszystkim w Polskie Radio - także w rozgłośnie regionalne, które utrzymują się w przeważającym stopniu z pieniędzy abonamentowych. Pewnie telewizja sobie poradzi, są reklamy. Pan naprawdę uważa, że to dobry pomysł?

- Po pierwsze, nigdzie tak jednoznacznego stwierdzenia nie było i nie ma, co do likwidacji abonamentu. Natomiast jest problem nie tylko radia publicznego, ale także przede wszystkim telewizji, problem polegający na tym, czy do prowadzenia dobrej działalności w sytuacji, kiedy radia komercyjne na tym zarabiają, warto jeszcze dokładać z kieszeni polskiego obywatela.

- Chciałbym zapytać o radio. Radio w największym stopniu pełni jakąś misję - telewizja sobie poradzi. Czy może Pan zadeklarować, że te rozwiązania nie ograniczą Polskiego Radia w swojej misji?

- Nie. Nic nie zadeklaruję, bo na razie takiego problemu nie ma. Rzeczywiście to jest gdzieś dyskutowane - jak uczynić misję mediów publicznych, misją tańszą, ale równie skuteczną i przyzwoitą. Pan doskonale wie, jak wygląda, my też obserwujemy, wiemy, jaka ekipa przychodzi np. do Sejmu - czy jest to ekipa mediów publicznych, czy prywatnych. Prywatna ekipa jest na ogół o połowę mniej liczna.

- To mówimy o telewizji. Czyli rozumiem, że decyzje nie zapadły?

- Nie. Absolutnie nie.

- To jest tu optymistyczne dla wszystkich. Dziękuję bardzo. Bronisław Komorowski, marszałek Sejmu był gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję uprzejmie.