Aleksander Szczygło, BBN

Z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego Aleksandrem Szczygło rozmawia Damian Kwiek.

 

Wczoraj bardzo dużo mówiliśmy o sporze kompetencyjnym, sprawą zajmował Trybunał Konstytucyjny, poznaliśmy werdykt, tytuły w dzisiejszych gazetach to na przykład: w „Gazecie Wyborczej” – „Szczyty raczej nie dla prezydenta”, w „Rzeczpospolitej” – „Krzesło dla premiera, krzesło dla prezydenta”. Który z tych tytułów zdaniem pana ministra lepiej oddaje istotę werdyktu?

 

Pytanie, jakie powinniśmy sobie postawić jest takie, jaki był wniosek rządu. Wniosek rządu był taki, aby zakazać prezydentowi udziału w szczytach europejskich. I orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przeciwstawiło się takiemu myśleniu przez stronę rządową. I o to chodziło. Prezydent jako najwyższy przedstawiciel Rzeczpospolitej ma prawo brać udział w posiedzeniach gremiów międzynarodowych, między innymi takich, których Polska jest członkiem, w tym przypadku w szczytach Rady Unii Europejskiej.

 

Dobrze rozumiem, że raczej skłania się pan ku tytułowi „Krzesło dla premiera, krzesło dla prezydenta”?

 

Nic się nie zmieniło. Jeżeli by panowie z rządu i z Platformy uważniej wczytali się w konstytucję, to niepotrzebny byłby ten wniosek. Konstytucja Rzeczpospolitej we wszystkich artykułach dotyczących władzy wykonawczej wyraźnie określa, że prezydent w swym zakresie ma uprawnienia, a o współdziałaniu my zawsze mówiliśmy, że w przypadku decyzji, które dotyczą Polski, to współdziałanie czyli wymiana informacji pomiędzy prezydentem a rządem jest rzeczą nie tyle konieczną, ile oczywistą. Bo skoro są dwa organy władzy, które współtworzą polską politykę zagraniczną, to należy przyjąć, że powinny ze sobą współdziałać. A to ze strony rządowej niestety nie miało miejsca i nie ma miejsca. Przypomnę, że na przykład my (mówię o Biurze Bezpieczeństwa Narodowego) nie otrzymujemy od pewnego czasu (to była decyzja, jaką minister Sikorski podjął w lutym) żadnych depesz dyplomatycznych z placówek dyplomatycznych. Czyli pokazuje się, że pan minister Sikorski uważa, że może sam tworzyć zwyczaje i przepisy prawa, które są niezgodne z tym, co wynika z konstytucji. No ale taki jego sposób bycia. Od samego początku próbowaliśmy udzielić stronie rządowej rady, żeby to pomieszczenie w Kancelarii Premiera, które do 2007 roku, do czasu przejęcia władzy przez Platformę, było biblioteką, teraz zostało zamienione na miejsce, w którym pracują pijarowcy pana premiera…

 

Jeśli pan minister pozwoli, wróćmy jeszcze do Trybunału… Mówiło się, że Trybunał może tego sporu nie rozwikłać w sposób jednoznaczny. Werdykt jednak padł. Trybunał zaproponował konkretne rozwiązania: prezydent może brać udział w szczytach, premier jednak przedstawia stanowisko? Pan prezydent jest usatysfakcjonowały tym werdyktem? Czy to jest rozwiązanie po myśli Pałacu?

 

To jest rozwiązanie zgodne z zapisami w konstytucji. My od samego początku wychodziliśmy z takiego założenia, że nikt nie może kwestionować prawa prezydenta do aktywności międzynarodowej. Słyszałem wczoraj w jednej ze stacji komercyjnych, że prezydent jest „monarchą” – nie jest monarchą. To nie rząd decyduje, tak jak w Wielkiej Brytanii o wizytach Królowej Brytyjskiej, to prezydent decyduje, czy będzie chciał brać udział w jakimś szczycie z punktu widzenia interesów państwa i potrzeby wzmocnienia delegacji – to przecież do tego to się sprowadza. I ta symboliczna zamiana biblioteki w Kancelarii Premiera na miejsca, w którym pracują pijarowcy pana premiera… niektórzy śmieją się, że teraz to jest „biblioteka barbarzyńców”…

 

Znowu wylądowaliśmy w Kancelarii Premiera, a ja znowu pana ministra zaprowadzę do Trybunału Konstytucyjnego… Co stanie się, jeśli na szczycie będzie tylko jedno miejsce dla Polski?

 

Myślę, że tu nie ma takiej obawy. Współpraca w tym zakresie i świadomość, że… tak jak zresztą kilka innych krajów Unii Europejskiej, które są reprezentowane na szczytach UE przez dwa ośrodki władzy, zarówno przez głowę państwa czyli prezydenta, jak i przez premiera i nikt nie robi z tego powodu żadnych problemów dla tych państw, skoro nie robi dla tych państw, to pewnie i nie będzie robił i nie robi dla Polski.

 

Ale jednak, o ile wiem, częściej jest tak, że na szczytach unijnych tylko jeden wysoki przedstawiciel danego państwa pojawia się. Co będzie w sytuacji, jeśli Polska będzie miała jedno miejsce i ktoś będzie musiał pojechać? Trybunał mówi: prezydent ma prawo, ale premier reprezentuje Polskę. Co wtedy?

 

Mam nadzieję, że światli i mający duże umiejętności – tak o sobie mówią – na przykład przedstawiciele MSZ-u potrafią to zorganizować w ten sposób, żeby przez tego rodzaju wyborem nie stawiano ani prezydenta, ani premiera. Bo ja mówię, to jest zwyczaj, który panuje także w kilku innych krajach Unii Europejskiej i nikt tam nie robi z tego powodu problemu.

 

Czyli prezydent będzie chciał jeździć z premierem na szczyty tak, aby te delegacje były dwuosobowe?

 

Te delegacje są wieloosobowe. Delegacji wtedy przewodniczy prezydent, ale oczywiście wypracowanie stanowiska Polski na szczyt unijny czy NATO jest wspólną sprawą zarówno prezydenta RP, jak i prezesa Rady Ministrów.

 

Od kilku dni pojawiają się nowe informacje dotyczące zaginionego szyfranta Stefana Zielonki. Dzisiaj w „Dzienniku” możemy przeczytać, że szef wywiadu ukrywał sprawę, późno zawiadomił żandarmerię i prokuraturę. A może większym problemem nie jest to, że zaginął nasz szyfrant, tylko to, że czytamy o sprawach tajnych służb w gazetach?

 

To jest sprawa dla służb, czy potrafią być na tyle szczelne, ażeby informacje, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, nie były do przeczytania w codziennych gazetach.

 

Ale są…

 

Ja się nie będę odnosił do treści, bo tego nie wiemy.

 

Nie wiemy, czy to prawda?

 

Spekulacje, które się pojawiają w mediach nie muszą być punktem odniesienia dla wiedzy dotyczącej tego zdarzenia.

 

Ale pewne jest to, że zaginął szyfrant. To zostało potwierdzone i czytamy o tym w gazetach. To jest chyba taki punkt, który…

 

Tak, tak, zginął. Oczywiście powinno być tak, że informacje, które mają charakter niejawny, nie powinny być przekazywane mediom. A że tak się dzieje… no niestety to jest polska choroba, z którą trzeba zdecydowanie walczyć. Nie można przyjmować założenia, że jeżeli to służy interesom jakiegoś ośrodka, to jest dobrze, a jak nie służy, to jest źle. W ogóle wszystkie przecieki, przekazywanie niejawnych informacji powinno być z całą surowością ścigane i karane, bo Polska przez to staje się krajem niepoważnym.

 

A skoro sprawa już wyciekła, co w tej chwili z tym należałoby zrobić?

 

To już jest sprawa służb i organów władzy, które maja za zadanie działać przy takich zdarzeniach, czyli odnaleźć i wyciągnąć wnioski na przyszłość.

 

Zostało jeszcze trochę czasu do 4 czerwca. Jest szansa, że prezydent i premier w jakimś miejscu w tę rocznice pojawią się razem?

 

Na pewno prezydent będzie na uroczystościach w Gdańsku, bo Gdańsk jest punktem odniesienia dla myślenia o przemianach w Polsce, które zaczęły się od rewolucji „Solidarności” w 1980 roku. Żadne zaklinanie rzeczywistości, żadne kolejne triki pijarowskie tego nie zmienią. Co prawda tutaj można byłoby dopatrzeć się takiego myślenia ze strony rządu Donalda Tuska, parafrazując jedno z powiedzeń z „Roku 1984” Orwella, że przyszłości nie znamy, ale przeszłość tak, w związku z tym możemy ją zmienić. I myślę, że tutaj jest taka chęć zmiany historii poprzez pokazanie, że to nie Gdańsk był najważniejszy. Gdańsk był najważniejszy – i tak już zostanie. W Gdańsku to wszystko się rozpoczęło. W Gdańsku zaczął wiać wiatr zmian historycznych, który doprowadził do upadku komunizmu, w co w latach 70-tych, 80-nawet, nikt nie wierzył – a tak się stało. I to jest niepodważalne.

 

A prezydent chciałby się gdzieś pojawić w towarzystwie premiera wtedy? Jest w ogóle taka możliwość?

 

Wszystko zależy od szczegółów technicznych dotyczących tego, jaki jest na przykład program uroczystości w Krakowie związanych ze szczytem Grupy Wyszehradzkiej. Do tej pory nie wiemy, jak to będzie wyglądało. Stworzenie wspólnego programu, który nie kolidowałby ze sobą, zarówno w Gdańsku, jak i w Krakowie, jest zadaniem, ale to nie my wprowadzamy zamieszanie, tylko rząd premiera Donalda Tuska.

 

W ostatnich czasie też dużo mówiło się (dyskusja medialna był rozgrzana do czerwoności) w sprawie artykułu w tygodniku „Der Spiegel” dotyczącego udziału współpracowników nie-Niemców w holokauście, współpracowników hitlerowców. Czy polski MSZ powinien zareagować na tę publikację? Tego domagali się politycy PiS. Ze strony Platformy słyszeliśmy raczej głosy, że taka reakcja nie jest konieczna.

 

Tak, oczywiście. Dlatego, że to jest kolejny krok, o którym my od samego początku mówiliśmy – krok zmiany sytuacji katów i ofiar II Wojny Światowej; tego, że po jakimś czasie okaże się, że to Polacy są głównie odpowiedzialni za wybuch II Wojny Światowej, za wszystkie nieszczęścia, które się wtedy zdarzyły; i że to Niemcy stali się głównymi, dlatego, że zostali wysiedleni po przegranej II Wojnie Światowej. Ten artykuł z „Der Spiegel” jest wpisywaniem się… to jest taki powolny proces chęci zmian w pamięci o historii. tutaj Orwell też się doskonale w to wpisuje. Niemcy też widocznie czytają Orwella i widzę, że w tym samym kierunku idą. W związku z tym reakcja MSZ-u jest oczywista. Bo to jest kolejna czerwona lampka, która się pojawia… Zresztą to widać też w Parlamencie Europejskim: jeżeli przyjmuje się uchwały dotyczące przeszłości, to okazuje się, że wpisanie słowa „Niemcy” – na przykład odpowiedzialni za II Wojnę Światowej – jest pewnym problemem, bo oni uważają, ze wystarczy napisać naziści. A kto będzie po stu latach, wśród młodych ludzi, wiedział, co to byli naziści?