Sebastian Karpiniuk, PO

Zdaniem pana posła premier sprawiedliwe skwitował sprawę wicepremiera Waldemara Pawlaka i senatora Tomasza Misiaka?

Tak. Dlatego, że my mamy wewnętrzny kodeks etyki członków Platformy Obywatelskiej w szczególności i parlamentarzystów. Wtedy, kiedy są działania, które według naszej aktualnej wiedzy nie naruszają obowiązujących przepisów prawa, ale mają jednak negatywny wpływ na opinię publiczną i na styk prawa i etyki, to w takich przypadkach członkowie Platformy Obywatelskiej wiedzą, czego można się spodziewać, a te działania – wielokrotnie już to udowodniliśmy – są dość stanowcze, skuteczne i dość szybkie. Stąd też nie trzeba było długo czekać na decyzję pana senatora Misiaka; będąc poinformowanym o rekomendacji pana premiera, podał się do dymisji zarówno jeśli chodzi o klub parlamentarny, jak i o członkostwo w Platformie Obywatelskiej.

Ja pytam, czy to jest sprawiedliwa ocena, ponieważ jeśli chodzi o skutki premier inaczej ocenił sprawę senatora, inaczej wicepremiera.

Nie, gdybyśmy mieli do czynienia w którymś z tych przypadków z naruszeniem prawa, to również w przypadku wicepremiera Pawlaka nie byłoby absolutnie żadnych wątpliwości, to jest ta diametralnie duża różnica pomiędzy tą koalicją a poprzednią, że w przypadku Samoobrony i wicepremiera Leppera mieliśmy do czynienia z permanentnym łamaniem prawa i bardzo też prawomocnymi wyrokami sądowymi.

Ale tu w obydwu przypadkach nie doszło do złamania prawa, tylko do złamania standardów etycznych; w tym sensie one są podobne. A jednak skutki są inne. Senator stracił miejsce w Platformy Obywatelskiej, a w odniesieniu do Waldemara Pawlaka nie podziela takiego podejścia.

Ale proszę pamiętać o tym, że to są ludzie z zupełnie innych ugrupowań. Jeśli chodzi o łamanie prawa byłaby tu reakcja natychmiastowa, bo ona byłaby pozakorporacyjna, czy też niezależna od ugrupowania politycznego. Tak też w Platformy Obywatelskiej członkowie wiedzą, czego się spodziewać. Natomiast nie możemy narzucać naszych standardów naszym partnerom z PSL, bo to nas obowiązują te wyostrzone zasady etyki, natomiast w stosunku do PSL, jeśli nie nastąpiło złamanie prawa, to nic poza dyskusją, poza wskazaniem, jak by to wyglądało z naszej strony, nie mamy żadnych instrumentów.

Rzeczywiście premier wczoraj mówił o tym, że problemem, jeżeli chodzi o ewentualne konsekwencje wobec Waldemara Pawlaka jest to, że to inne ugrupowanie to Polskie Stronnictwo Ludowe. Ale przecież jest tak, że państwo zawiązali koalicję z PSL, czyli częściowo państwo biorą odpowiedzialność także za działalność tego ugrupowania, a nie jest tak, że Waldemar Pawlak jest w zupełnie innym świecie. Jest wicepremierem rządu, na czele którego stoi Donald Tusk – w tym sensie podlega premierowi.

Tak. Dlatego powiedziałem, że jeśli nastąpiłyby jakiekolwiek wątpliwości dotyczące naruszenia prawa, wówczas reakcja premiera byłaby adekwatna, stanowcza i zdecydowana. Natomiast wtedy, kiedy nie mamy do czynienia z naruszeniem prawa wobec naszych członków, którzy wiedzą, jak się mają zachować, są konsekwencje daleko idące, a wobec naszych partnerów dość stanowcze zwrócenie uwagi na zjawiska i wspólne- mam nadzieję – przygotowanie ustawy, między innymi prawa antykorupcyjnego, które moim zdaniem będzie gotowe w ciągu tygodnia, dwóch, nad którym od wielu miesięcy pracuje Juli Pitera i to prawo antykorupcyjne, które zostanie przygotowane, daje instrumenty przede wszystkim opinii publicznej, przede wszystkim dziennikarzom, ale też Polakom, żeby wiedzieć, czy na styku polityki i biznesu nie ma śladów niegodziwego działania, to znaczy, że nagle człowiek zostaje parlamentarzystą, a jego rodzina pracuje w starostwie, w samorządach. Tego rodzaju informacje, ze względu na tę ustawę będą powszechnie znane, mówimy zarówno o pokrewieństwie, jak i o powinowactwie, tak, żeby łatwo było mieć wiedzę na temat powiązań polityczno-biznesowych i tak, żeby każdy polityk trzy razy zastanowił się, zanim wykorzysta swoją pozycję polityczną do wywierania wpływów na ten styk polityczno-biznesowy.

Jan Rokita, komentator „Dziennika” dzisiaj, a kiedyś członek Platformy Obywatelskiej, napisał dzisiaj, że premier zrobił za mało, że mógł zalecić na przykład, aby członkowie rządu nie zasiadali w stowarzyszeniach zasilanych z publicznych pieniędzy, czyli po prostu wydać taką formalną dyspozycję.

Zawsze można powiedzieć, że zrobiło się za mało. Jesteśmy gotowi do dwóch poważnych debat, po pierwsze – nad uzawodowieniem polskich parlamentarzystów, to jest ta część, o której wspomina nasz były kolega z klubu parlamentarnego Jan Rokita, to ta część, gdzie jest granica, w której jest się parlamentarzystą i można funkcjonować w stowarzyszeniach, chociażby sportowych, a z drugiej strony, gdzie jest styk, na którym wykorzystywanie funkcji publicznej już może rodzić wątpliwości. Jest kilka projektów, bodajże trzy. Osobiście uważam, że powinniśmy iść w jak największe uzawodowienie tak, żeby tego rodzaju wątpliwości było jak najmniej. Ale ta dyskusja nas czeka. To nie jest ze strony Platformy Obywatelskiej jakiekolwiek próżnowanie w tej materii, bo te projekty są w zasadzie gotowe. Z jednej strony bardzo ortodoksyjne przepisy antykorupcyjne, które niektóre przyjmie rząd i z drugiej strony pełne uzawodowienie parlamentarzystów tak, żeby ten styk, o którym pan wspominał nie miał miejsca w przyszłości.

A w którym miejscu powinna być ta granica, o której mówimy? Wojciech Olejniczak mówił w tym tygodniu, że posłowie powinni w ogóle mieć zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Jest pan zwolennikiem takiego ostrego rozdziału?

Jestem zwolennikiem tego, że jeśli ktoś decyduje się zostać parlamentarzystą, to powinien mieć szansę w ściśle określonym terminie przekazać majątek tudzież akcje do funduszu powierniczego tak, żeby nie stracić dorobku swojego życia. Bo to też nie może polegać na tym, że parlamentarzysta, idąc do polskiego Sejmu czy Senatu, decyduje się na kompletne pozbawienie dorobku całego życia. Na pewno nie na tym to powinno polegać, ale powinno to dawać mu szansę, jeśli chodzi o dotychczasowy majątek, a jednocześnie braku wątpliwości opinii publicznej, że piastując funkcję parlamentarzysty, może wykorzystywać to na rzecz swojej firmy.

Kto ma szansę być nowym koordynatorem eurokampanii Platformy Obywatelskiej?

Nie wiem. Będziemy na ten temat rozmawiać. Zarząd będzie podejmował w tej sprawie decyzje. W Platformie Obywatelskiej nie brakuje całej masy zdolnych ludzi, którzy bardzo dobrze poprowadzą kampanię europarlamentarną.

Ta decyzja może zapaść jeszcze w tym tygodniu? Czy państwo się nie będą spieszyli?

To nie jest szczególnie skomplikowana decyzja. Nie zdziwiłbym się, gdyby zapadła w ciągu najbliższych dwóch tygodni.

Pan poseł na pewno słyszał sobotnie dementi Jerzego Szmajdzińskiego w sprawie ściągania zaległych opłat abonamentowych. Mamy chyba kolejną zmianę w tej sprawie. Dzisiaj „Rzeczpospolita” pisze, że jednak zapis będzie zlikwidowany. Przypomnijmy: chodzi o sytuację, w której osoby, które przestały płacić abonament, nie wyrejestrowały radioodbiorników, pojawiły się informacje, a potem zostały potwierdzone, że istnieje artykuł 50. ustawy medialnej, mówiący o tym, że takie zaległości będą ściągane. Państwo zrezygnowali z tego pomysłu?

W tym sensie zrezygnowaliśmy, że nie będzie żadnych inspekcji robotniczo-chłopskich, które będą podjeżdżać samochodami sprawdzać, czy ktoś ma odbiornik. Natomiast oczywiście dopóki funkcjonuje podatek w postaci abonamentu, to zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, należy go płacić. On będzie funkcjonował do końca 2009 roku, a od 1 stycznia 2010 roku, zgodnie z tym, co mówiliśmy, abonament przestaje funkcjonować, a media publiczne będą wprost zasilane z budżetu państwa poprzez budżet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Ale artykuł 50. – jak rozumiem, już nieistniejący – nie mówił o inspekcjach robotniczo-chłopskich, tylko o tym, że informacje będą przekazywane przez Pocztę Polską do Krajowej Rady, Krajowa Rada przekaże je do urzędów skarbowych i będą to informacje o tych, którzy mają zarejestrowane radioodbiorniki i te zaległości będą przez urzędy skarbowe ściągane.

Tak, chodzi po prostu o to, żeby nie doprowadzać do sytuacji, w której ludzie mają jakieś wątpliwości co proponowanych aktualnie przez nas przepisów, bezie to funkcjonować na zasadach dotychczasowych do końca 2009 roku, od 1 stycznia 2010 ten para-podatek zgodnie z  naszymi obietnicami wyborczymi zostanie w Polsce zlikwidowany.

I to już pewne i ostateczne, że wstecz te zaległości nie będą ściągane?

Nie pamiętam, jak to funkcjonuje na podstawie dziś obowiązujących przepisów. Będzie to na tych zasadach, na których funkcjonuje dzisiaj, nie będzie jakichś specjalnych restrykcji związanych z poborem abonamentu.

A pan poseł orientuje się, kto wpisał ten artykuł, skoro część polityków o nim nie słyszała? To wywołało pewną konsternację. Jerzy Szmajdziński, wydaje się, był zdziwiony, komentując te sprawę na naszej antenie w sobotę.

My, trzy stronnictwa, pracowaliśmy wspólnie nad projektem. Prosiliśmy również o włączenie się w prace parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem, kto fizycznie wpisał artykuł 50., natomiast jego faktycznie nie będzie w tym projekcie.

Na najbliższym posiedzeniu Sejmu parlamentarzyści zajmą się między innymi wetem prezydenta do ustawy oświatowej. Lewica deklaruje, że będzie głosowała za odrzuceniem tego weta. Czyli prawdopodobnie uda się je odrzucić…

Tak, wydaje się, że jest to dobra ustawa, ona również rodziła się w konsensusie pomiędzy co najmniej trzema stronnictwami w polskim parlamencie. Tak naprawdę trochę szkoda, że rozmawiamy wyłącznie o sześciolatkach, bo ta ustawa również mówi o nadzorze, w szczególności kuratoryjnym. Warto też wspomnieć, że dzisiaj w Europie jesteśmy chyba jednym z ostatnich państw, w którym rozpoczyna się edukację szkolną w wieku siedmiu lat. Warto pamiętać o tym, że w ciągu trzech lat dajemy szansę wyboru rodzicom. Jeszcze rok temu PiS mówiło, że sześciolatki powinny mieć szansę uczyć się już w szkołach i myślę, że należy być w tej sprawie konsekwentnym. Ten projekt jest projektem przyzwoitym i jeśli SLD będzie konsekwentny w swoim zdaniu, to weto zostanie odrzucone.

Także w trakcie tego posiedzenia Sejmu zajmą się państwo subwencjami dla partii. Chyba trudno będzie państwu przekonać inne ugrupowania do ograniczenia wydatków z publicznych pieniędzy na partie polityczne…

Będziemy się starać. To jest też jeden z naszych sztandarów, jeśli chodzi program wyborczy. Mówiliśmy o likwidacji finansowania partii politycznych budżetu państwa, złożyliśmy projekt wiosną ubiegłego roku, projekt nie znalazł zrozumienia w pozostałych stronnictwach parlamentarnych. Dzisiaj ze względu na sytuację gospodarczą proponujemy zamrożenie finansowania partii politycznych do końca 2010 roku. jeśli to nie znajdzie uznania, mimo, że oczekują tego Polacy, jesteśmy w stanie iść na ustępstwa tak, żeby chociaż częściowo zamrozić subwencje.