Zbigniew Ziobro

Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem „Salonu Politycznego Trójki” jest pan Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, poseł PiS-u. Dzień dobry panu.

Dzień dobry panu, witam serdecznie Państwa.

Można znaleźć o panu 551 artykułów w Internecie, to jest ostatnie pół  roku. Nie ma pan immunitetu. Czy polityk tak popularny bez immunitetu czuje się dobrze, czy źle?

Nigdy immunitet mi ani nie doskwierał, ani nie pomagał. Dlatego z tego punktu widzenia jest mi to zupełnie obojętne. Natomiast   jest inny problem, nie immunitetu, ale faktu że prokuratura do dziś nie postawiła mi zarzutu oficjalnie, formalnie, mimo że w rzeczywistości taki zarzut został mi postawiony. Jestem pomówiony. W lipcu mija 5 miesięcy. Prokurator ma obowiązek postawić zarzut niezwłocznie.   Tak mówi kodeks postępowania karnego, kiedy są dane, które to uzasadniają. Te dane uzasadniające prokuratura, podkreślam jeszcze raz, również ustami prokuratora generalnego stwierdziła w lipcu i do dziś nie stawia tego zarzutu. Mam podstawy sądzić, że boi się kompromitacji w sądzie. Dlatego zdecydowałem się w imię obrony standardów demokratycznego państwa, wystąpić w tej sprawie do Strasburga. Bo nie mam innej możliwości prawnej, by tą sytuację zaskarżyć.

Zdecydował się pan wystąpić, czy pan wystąpił?

Wystąpię z całą pewnością.

Wystąpię, czyli jeszcze nie wystąpiłem?

Nie, bo jest przygotowany wniosek.

Sprawa cała dotyczy pokazania dokumentów Jarosławowi Kaczyńskiemu dokumentów dotyczących śledztwa w sprawie mafii paliwowej.

Tak jest. Pokazałem te dokumenty wówczas i pokazałbym je ponownie. Służyło to temu aby przekonać Jarosława Kaczyńskiego, który był posłem, członkiem rady bezpieczeństwa narodowego, liderem ugrupowania rządzącego do poparcia zmian w polskim ustawodawstwie, które ułatwią walkę z mafią paliwową. Niezbędne byłoby przekonać właśnie Jarosława Kaczyńskiego, by takie zmiany poparł. Ponieważ to było bardzo ważne moim zdaniem do walki z przestępczością. I to chodziło o tę wielką przestępczość korupcyjną. Chodziło też o powołanie pewnych zespołów w ramach pracy rządu. I to wszystko było możliwe tylko za sprawą decyzji, które leżały poza zakresem moich kompetencji jako prokuratora generalnego.

Ale można było przekonywać bez pokazywania dokumentu, bo przecież można rozmawiać bez dokumentów i cytować rzeczy o których się wie nie pokazując materiały.

To jest kwestia wiarygodności przekazu i   siły rażenia argumentów. Mnie bardzo zależało jako prokuratorowi generalnemu, aby pewne działania zostały podjęte. Do polityków, w tym do pełniących ważne funkcje przychodzą ludzie, którzy przedstawiają bardzo różne diagnozy. Moim zdaniem politycy, którzy podejmują decyzje w danym obszarze, a Jarosław Kaczyński do takich należał, powinni być wyposażeni w takie informacje, na tyle wiarygodne, które pozwolą im w całym przekonaniu zaangażować się w poparcie walki z   przestępczością, na przykład w zakresie mafii paliwowej, która uderzała w interesy każdego Polaka, który tankuje benzynę i musi dopłacać mafijnym baronom do ich pensji.

Ale nie pokazał pan dokumentów po to, żeby z Jarosławem Kaczyńskim jak na seminarium usiąść i rozważać argumenty za i przeciw zmiany prawa, tylko po to żeby pokazać co w środku jest, czyli jest mafia paliwowa.

To nie do końca, ponieważ to spotkanie było poprzedzone moją rozmową i to nie jedną z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, w   której starałem się przekonywać go do konieczności pewnych zmian. Były osoby które uważały inaczej, które twierdziły, że takiej potrzeby nie ma. Dlatego też poprosiłem o udział w tej rozmowie pana prokuratura Miłoszowskiego, który prowadził sprawę mafii paliwowej, aby on wyjaśnił z pierwszej reki ewentualne zagrożenia, które z tego wynikają. Dlatego że był lepiej zorientowany w naturze zagadnienia niż ja. A zresztą referat jaki mi przedstawił wcześniej był bardzo poruszający, wskazywał na ogromne zagrożenie dla polskiego bezpieczeństwa, naszego państwa w ogóle. Miało też aspekty zewnętrznego zagrożenia.   Wewnętrznego,   jeżeli chodzi o działanie struktur mafijnych, wielkiej korupcji, strat aparatu skarbowego. Więc to chodziło o gigantyczne pieniądze, o miliardy. Więc uważałem że sprawa jest na tyle poważna, iż należy przekonać Jarosława Kaczyńskiego do takich zmian, które spowodują, że Polskie państwo będzie skuteczniej bronić się przed tego rodzaju sytuacjami, że Polacy będą też chronieni lepiej. Przecież to jest logiczne i jasne. Nie poszedłem przecież do przestępcy pokazywać mu materiały, które jego dotyczą, tylko do człowieka, który miał władzę podejmować wtedy decyzje i był w organach konstytucyjnych zajmujących się bezpieczeństwem państwa.

Ale z kolei z tego pokazania dokumentów i z samego śledztwa dotyczącego mafii paliwowej niewiele wyniknęło.

Nie do końca się zgodzę z panem redaktorem. Dlatego że w okresie kiedy pełniłem funkcje ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego do sądów wpłynęło dwa razy więcej aktów oskarżenia niż przez 5 lat wcześniej, blisko, w każdym razie znacznie więcej aktów oskarżenia niż wcześniej.   Podobnie zostało postawionych znacznie więcej zarzutów. Ja w tej chwili nie pamiętam danych, ale to jest 100 do 200 na przykład jeżeli chodzi o tego rodzaju proporcje. Zabezpieczono znacznie więcej majątku przestępców. Powołano specjalny zespół międzyresortowy właśnie   po tym spotkaniu, na czele którego stanął minister finansów. Gdzie były służby skarbowe, służby specjalne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratura. Który właśnie rozpoczął koordynowanie   pewnych działań, których wcześniej brakowało. Mógłbym podać jeszcze wiele innych przykładów, które wynikło z tych spotkań. Dlatego zrobiliśmy wiele dla walki z mafią paliwową.

Ale jak się mówi o mafii, to się mówi o związkach świata przestępczego z polityka, z prokuraturą, z aparatem ścigania, ale tego związku nie udowodniono. Czy udowodniono?

Oczywiście były tam zebrane materiały dowodowe wskazujące, że taki związek miał miejsce. Tylko proszę zwrócić uwagę jak gigantyczny atak był kierowany na prokuraturę i też na mnie. W innych sprawach, które były jeszcze lepiej udokumentowane, gdzie zarzuty były stawiane politykom. Przykład mafii paliwowej, przykład choćby pani poseł Ostrowskiej z SLD, byłej wiceminister skarbu. Co do której znalazły się obciążające    dowody, że brała łapówki od jednego z baronów mafii paliwowej. Proszę sobie przypomnieć spektakl w sejmie jaki został zorganizowany. Ataki, wyzwiska, pod adresem prokuratorów, moim. Twierdzenie, że jest to polityczny zamach. Całkowita obrona solidarności klasy politycznej. Donald Tusk bronił, broniła Samoobrona i broniło SLD koleżanki, co do której prokuratorzy uznali, że są podstawy stawić jej zarzuty korupcji, w związku z   działaniem mafii paliowej. Prokuratorzy są tylko ludźmi i   bardzo ważyli swoje decyzje w takich sprawach i chcieli ten materiał jeszcze pogłębiać, weryfikować. Śledztwa trwały. Śledztwo na temat polityków, to na całym świecie wiadomo, można to przeczytać w wielu publikacjach, są   jeszcze trudniejsze, niż śledztwa dotyczące członków mafii, takiej stricte zorganizowanej. Bo politycy mają jeszcze wpływ bezpośredni na władzę. I oni mogli przez całe lata mataczyć, uniemożliwiać gromadzenie dowodów. Myśmy to nadrabiali. Zostało to brutalnie przerwane. No i   takie są tego skutki jak widać. Teraz my jesteśmy oskarżeni, czyli prokurator który ścigał mafię i ja jako prokurator generalny.

A teraz pewne rzeczy są wyjaśniane, jest komisja śledcza. Pan stawał wczoraj przed komisja śledczą. Posłowie nie zdążyli panu zadać pytań dotyczących sprawy przecieku z CBA, tego sławnego przecieku który miał uchronić Andrzeja Leppera przed aresztowaniem, czy złapaniem na gorącym uczynku. Dzisiejsza „Rzeczpospolita”   podaje pięć innych wariantów przecieku. Że przeciek nie pochodził od prokuratora Kaczmarka, tylko być może, i tu   jest pięć tropów, albo od pana, albo od pana Gosiewskiego, albo z CBA, albo od innych źródeł PiS-owskich, albo w ogóle nie było przecieków. Te pięć tropów, to są te takie tropy po których powinni pójść śledczy czy nie?

Pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o wczorajszą komisje śledczą, to niestety komisja pogrążyła się w sporach proceduralnych i to uniemożliwiło mi zeznanie zeznań, nad czym ubolewam w pełni. Ale rozpocząłem składanie zeznań i   wykazywałem, że w czasie kiedy pełniłem funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, powstało bardzo wiele projektów ustaw   i konkretnych ustaw wprowadzonych w życie, które ograniczały korupcję w Polsce. Pokazuję, że moje działania na rzecz walki z przestępczością, w tym przeciw korupcyjną, to nie były tylko i wyłącznie hasła na konferencjach prasowych. Ale to była przede wszystkim bardzo ciężka, konkretna praca, która miała wiele wyników. Natomiast co do tych   wersji, to są oczywiście absurdalne twierdzenia prokuratury apelacyjnej. Prokuratura pod rządami pana ministra Ćwiąkalskiego   zajmuje się wszystkim, tylko nie tym aby ścigać prawdziwych sprawców tego jak i wielu innych przestępstw. Ta sprawa, mówiąc językiem żargonu prokuratorskiego, jest skręcana. Przecież twierdzenia zawarte w tym piśmie są tak absurdalne, że można by równie twierdzić, iż wielbłądy mieszkają na biegunie północnym, natomiast niedźwiedzie polarne można spotkać na  równiku. Po prostu to się nie trzyma kupy, to co jest podane w piśmie prokuratury apelacyjnej. Prokuratura apelacyjna niestety zdaje się tutaj pełnić nie tą rolę do której prokuratura jest powołana.

Powiedział pan, że prokuratura pod dowództwem ministra Ćwiąkalskiego zajmuje się wszystkim innym, ale nie tym co trzeba. Śledztwo w sprawie tego co się dzieje w Polskim Związku Piłki Nożnej, tego co się dzieje wokół polskiej piłki. Aresztowanie pana Kratiuka ostatnio. Tym nie powinna się zajmować prokuratura?

Panie redaktorze, ja odnosiłem te słowa w szczególności do prokuratury apelacyjnej, która nie tylko w tej sprawie … Mógłbym wiele przykładów podać nie robienia tego co należałoby zrobić.

To proszę podać.

Pierwszy z brzegu przykład. Dziennikarze tygodnika „Newsweek” dotarli do świadków, którzy potwierdzali zażyłe relacje i znajomość pomiędzy panem Kaczmarkiem, a panem Krauze. Co może mieć ważne znaczenie w ustaleniach drogi przecieku. Pan Kaczmarek, przypomnę,  zeznał fałszywie, że nie znał pana Krauze i że się z nim nie spotkał w hotelu Marriott. A wszyscy widzieliśmy że było inaczej. Pytanie dlaczego kłamał w takim razie pod odpowiedzialnością karną, pod przysięgą i dlaczego mówił nieprawdę dziennikarzom, Polakom. I to w ogóle nie jest badane. Natomiast tworzone są jakieś kompletnie fikcyjne warianty, po to tylko by sprowadzić śledztwo na fałszywy trop. I takie są fakty. Inny przykład jest związany …

A jaką rolę w całej tej aferze miał odegrać kiedyś jeden z najbogatszych Polaków, pan   Krauze?

To właśnie powinno być bardzo dokładnie badane przez prokuraturę.

A skąd w ogóle się wziął w tej układance pan Krause?

Jeżeli pan redaktor miał okazje oglądać tak zwaną konferencję pana prokuratora Engelkinga, na której pewne fakty były krok po kroku pokazywane. To wynika z nich pewien ważny wniosek, że pan Ryszard Krauze i jego rola powinna być wnikliwie zbadana. Ja nie mogę niestety ujawnić tajemnicy śledztwa. Bardzo chciałbym aby pan redaktor mógł zaspokoić swoją ciekawość, poprzez zapoznanie się z tym,   co dalej niestety pan minister Ćwiąkalski, a politycznie się na to godzi Donald Tusk, ukrywa poprzez zatajanie dokumentów śledztwa. Skoro powołano komisję śledczą, która działa jawnie, czyli powiedziano „a”, to powinno się powiedzieć „b” i ujawnić cały materiał dowodowy. Bo wtedy moglibyśmy zobaczyć rzetelną pracę prokuratorów, którzy tutaj niesłusznie są krzywdząco oskarżani przez prokuraturę apelacyjną w tej sprawie. Znakomitego zespołu sześciu prokuratorów, który bardzo wiele ustalił. I dowody, które w tej sprawie zostały zgromadzone w pełni. Każdy kto zapoznałby się z tym materiałem, wyciągnąłby sam wnioski, jak jest, nie czekając na opinie polityków. Natomiast te dowodu dalej są ukrywane.

Nie słyszałem o tym. Być może nie słyszałem, że mam słaby słuch. Czy pan Krauze został wezwany przed komisję śledczą czy nie?

Tak. O ile mi wiadomo został wezwany i mam nadzieję, że będzie to wezwanie skuteczne. Nam było trudno wezwać pana Krauzego, spotkać się z nim jako z podejrzanym. Za czasów kiedy pełniłem funkcje prokuratora generalnego.

A czego pan wczoraj nie powiedział w czasie działania komisji śledczej? Bo teza, że pan zrobił dużo rzeczy, jeszcze nie wyklucza. Można zrobić dużo   dobrych rzeczy i nadużywać władzy. Bo to nie jest wykluczające się.

Mam dużo do powiedzenia   i mam nadzieję, że będę miał możliwość to uczynić w najbliższym czasie. Natomiast to co wykazałem, to chciałem na wstępnie zakwestionować tezę, że walka z przestępczością i korupcją, to były tylko i wyłącznie slogany i hasła wyborcze, służące do prześladowania przeciwników politycznych. Było dokładnie odwrotnie. O czym świadczyły nasze dokonania w zakresie walki z korupcja. To że dzisiaj minister Ćwiakalski może ścigać dalej skorumpowanych działaczy piłki nożnej, wynika z tego, że kiedyś przygotowałem wspólnie z … Przepisy prawne, które to pozwalają i o tym też wspomniałem. Natomiast determinacja, jeśli pan mówi o nieprawidłowościach i piłce nożnej, to po pierwsze ta determinacja w walce z   mafia piłkarska jakoś osłabła przez pierwsze miesiące działalności ministra Ćwiakalskiego. A po drugie, zatrzymania tuż przed, między innymi pana Wójcika, pana Kręciny, stawianie zarzutów tuż przed rozstrzygnięciem wyników, kto będzie kierował PZPN-em, rodzi pytanie, czy to nie jest robione, tak jak wielu publicystów już zaczyna zastanawiać się, czy nie było robione po to aby   wpłynąć na wynik rozstrzygnięcia, kto będzie kierował PZPN-em. Jeżeli w ten sposób używa się dziś prokuratury za czasów Donalda Tuska i to zaczynają zauważać dziennikarze, którzy byli przychylni Platformie. To rodzi pytania jak to naprawdę wygląda.

Może to wynikać z logiki śledztwa.

Albo może wynikać z logiki zdarzeń politycznych kraju i tego że przeddzień postawiono zarzuty i zatrzymywano przeddzień wyboru władz. A pan Kręcina na przykład był do czasów postawienia mu zarzutów głównym kandydatem   i miał największe szanse, żeby zostać prezesem. Więc jeżeli logika byłaby właśnie taka, to by wskazywało na ewidentne upolitycznienie prokuratury. A co jeszcze na ten trop wskazuje? Choćby fakt, że w przypadku pana Wójcika cała operacja została przygotowana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wszystkie dowody, wielka ciężka praca została przez agentów CBA prowadzona. I   w ostatnim dniu odebrano im sprawę i policji powierzono zatrzymania. Jak to się ma do jakiejś racjonalności prowadzeni czynności. Skoro prowadzi je jedna służba przez miesiące, funkcjonariusze znają sprawę i nagle się odbiera i daje policji do zatrzymania … Pracuje wielu znakomitych policjantów. Ja ogromnie cenię pracę policjantów, którzy bardzo niewiele zarabiają, a narażają swoje życie i zdrowie. No ale akurat tutaj oni nie robili nic, nawet nie znali sprawy. Znali Wójcika, bo widzieli go pewnie nieraz w telewizji. Natomiast CBA i funkcjonariusze znali tą sprawę na wylot, sami ja wykryli. I odebrano ją w ostatniej chwili, po to   żeby mieć sukces medialny prokuratury, pan Ćwiąkalski   mógł ogłaszać. Nie wiem czy to jest właściwe działanie.

Ale widzi pan w Polsce teraz   walkę służb? Walkę CBA z innymi służbami? A co pan sądzi o sprawie ministra Bondaryka?

Ja nie widzę walki służb. Natomiast widzę pewne polityczne działania, które powodują że służby  są wykorzystywane do różnych celów poza procesowych.

Wymienił pan sprawę PZPN-u, oczywiście nie udowodniwszy jej, ale jakie inne?

Jak to nie udowodniwszy? Moim zadaniem jest wskazać poważne argumenty, czyli dowody, bo to są dowody, związek czasowy, odebranie innej służbie i narzucenie terminu przez prokuraturę z góry zatrzymania, akurat   w przeddzień bardzo ważnych wydarzeń. No to rodzi to pytanie, skąd te gwałtowne zmiany?

Ale to w takim razie, skoro tym wątkiem czasowym posługujemy się w rozumowaniu, to tak samo jest z ministrem Lipcem. Nie został zatrzymany przed wyborami, dlatego że były wybory i dlatego że było to niewygodne dla PiS-u. Tak mówią posłowie panu przeciwni.

I bardzo dobrze, że te sprawy są wyjaśniane. I również sprawa pana Wójcika, i zatrzymanie zresztą w świetle jupiterów. Aż mi się śmiać chce, przepraszam. Za naszych czasów dochodzi do zatrzymań i dziennikarze pokazują później materiały. Pan Wójcik był wyprowadzony w kajdankach z asystą kilkunastu kamer.     Więc to jest jakby kolejny argument. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że sprawa Lipca jest wyjaśniana. I moja teza, którą będę chciał przekazać przed komisją śledczą, pod odpowiedzialnością karną jest taka, że zatrzymanie pana Lipca przed wyborami byłoby z korzyścią dla PiS-u. Proszę zwrócić uwagę, że osoby pełniące znacznie wyższe funkcje publiczne i   będącymi ważniejszymi osobami w PiS-ie, jak pan Kaczmarek na przykład, zostały zatrzymane. I to spowodowało wzrost sondaży poparcia dla PiS-u 12 procent.   Więc jednym słowem twierdzenie, że to byłoby ze szkodą, jest nieprawdą. Natomiast prawdą jest to, że pan Donald Tusk straszył wielokrotnie prokuratorów, że jeżeli będą przed wyborami angażować się   w sprawy karne, w których pojawiają się politycy, to poniosą tego sromotne konsekwencje. Takie wypowiedzi są w   mediach. Może pan wrzucić w „Google” na Internecie i poszukać wypowiedź Donalda Tuska i prokuratorzy. I pan znajdzie że byli oni straszeni. A prokuratorzy są tylko ludźmi. Jeśli ktoś ich nazywa gangsterami, członkami UB, SB, Sekuritate, to zaczynają ważyć argumenty i   zastanawiać się, czy zrobić to wcześniej czy później. To pewnie było przyczyną.

Uciekło nam pytanie w sprawie ministra Bondaryka. Co pan sądzi o sprawie ministra Bondaryka?

Myślę że jasność, transparentność działania państwa   powinna przemawiać za tym, aby takie sytuacje się nie zdarzały. Nie może być ktoś szefem służb, a więc powinien być osoba krystaliczną i poza wszelkimi podejrzeniami. Można od niego wymagać znacznie więcej od polityków, nawet od premiera de facto z uwagi na szczególną rolę jaka pełni. A z drugiej strony przyjmować bardzo duże pieniądze od prywatnych biznesmenów, nawet jeżeli to jest jakaś zaszłość i w ten sposób realizowana. Moim zdaniem to są rzeczy niedopuszczalne, oczywisty konflikt interesów. Powinien on być w jakiś sposób rozwiązany.

Rozwiązany przez dymisje ministra Bondaryka czy rozwiązany przez zrzeczenie się ministra Bondaryka wypłat pieniędzy?

Jedna i druga sprawa wchodzi w grę. Moim zdaniem dymisja pana Bondaryka byłaby rozwiązaniem klarownym i jasnym.

A sprawa aresztowania pana Kratiuka? Coś pan wie na ten temat?

Sprawę prowadzi oddział katowicki pionu prokuratury zorganizowanej i z całą pewnością panu ministrowi Ćwiakalskiemu nie udało się jeszcze zwolnić wszystkich prokuratorów, którzy rzetelnie prowadzą postępowania. W prokuraturze jest wielu ludzi uczciwych i rzetelnych mimo zmiany stylu i nastawienia aktualnego kierownictwa do walki z przedsiębiorczością.

W jakiej sprawie został aresztowany?

Panie redaktorze, gdybym nawet posiadał te informacje, to ich ujawnienie publicznie w ramach toczącego się teraz postępowania, spowodowałoby niechybnie kolejną okazję do stawiania mi zarzutów. A nie dam tej satysfakcji panu ministrowi Ćwiąkalskiemu.

Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem „Salonu Politycznego Trójki” był pan Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości.

Dziękuję uprzejmie.