Paweł Zalewski

Dzisiaj expose ministra spraw zagranicznych, który przed posłami będzie mówił o swoich sukcesach i porażkach w polityce zagranicznej. Co pana zdaniem powinno być głównym tematem wypowiedzi ministra?

Mamy sytuację trudną. Koniunktura międzynarodowa Polski w ciągu ostatniego roku się pogorszyła, interwencja rosyjska w Gruzji, aneksja Południowej Osetii i Abchazji, działania rosyjskie mające na celu skonsolidowanie terenu postsowieckiego, wspólny obszar obronny z Białorusią, stworzenie wspólnych sił operacyjnych z siedmioma republikami postsowieckimi. Z drugiej strony kryzys gospodarczy, który dotyka nie tylko naszych portfeli, ale także prowadzi do pewnych tendencji protekcjonistycznych, hamuje procesy globalizacyjne, które również bardzo silnie wpływają na zachowania polityczne poszczególnych państw, w niekorzystny dla nas sposób do prowadzi do pewnych tendencji dezintegracyjnych na zachodzie…

Spodziewa się pan, że minister Sikorski odniesie się do tych wszystkich kłopotów, który stwarza globalny świat w tej chwili?

Otóż pokaże, w jaki sposób Polska z tymi wyzwaniami, o których mówiłem sobie radzi. Wydaje mi się, że kierunek, który został obrany przez rząd jest właściwy i przynosi efekty – w bardzo ograniczonej skali dlatego, że bardzo ograniczone są nasze możliwości.

O jakim kierunku pan mówi?

Przede wszystkim po ostatnich wyborach nastąpiła zmiana sposobu prowadzenia polityki zagranicznej. W dużej mierze priorytety i cele zostały utrzymane, ale istotne jest to, ze nastąpiła zmiana metody, która w dużej mierze skoncentrowała się na stworzeniu znacznie większej ilości opcji wyboru dla polskiej polityki. To jest bardzo istotne. Dzisiaj Polska jest w stanie współpracować z szeregiem państw, jest w stanie prowadzić dialog z Rosją – on jest trudny dlatego, że Rosja stawia co raz to nowe wyzwania. Ale jednak ten dialog jest prowadzony. Pewnym osiągnięciem ostatnich rządów, nie tylko rządu Donalda Tuska, także rządów PiS, w moim przekonaniu było to, że Rosja uznała Polskę za kraj, którego nie można omijać w relacjach z Unią Europejską, że to jest jednak partner, który ma instrumenty, aby pewne plany rosyjskie wobec Unii Europejskiej pokrzyżować. Nie można już rozmawiać z Unią Europejską bez nas. To jest ewidentny sukces ostatnich rządów.

Politycy PiS pewnie się z panem nie zgodzą, powiedzą, że rzeczywiście dialogu z Rosją w poprzedniej kadencji nie było, Polska miała trudne stosunki z Unią Europejską, ale za to było skutecznie, z Polską się liczono. Tak nie jest?

W moim przekonaniu skuteczność też była ograniczona, szczególnie jeśli chodzi o kierunek wschodni, ale nie dlatego, że polityka rządu PiS była temu winna. Istotne jest to, że działania, jakie zostały podjęte, i za poprzedniego rządu, i za tego rządu, doprowadziły do tego, iż Rosja w tym momencie uznaje Polskę za partnera, czego nie uznawała. To jest przykład polityki wschodniej, ale równie ważna kwestia polityki wobec wspólnoty transatlantyckiej czy Unii Europejskiej. Rząd wyraźnie postawił na konsolidację zachodu, rozumianą, czy to jako konsolidację w ramach NATO – i tu chodzi o to, aby urealnić zobowiązania natowskie wobec nowych krajów, głównie krajów bałtyckich – ale także, żeby prowadzić do integracji europejskiej. Dzisiaj wyraźnie widać, jak bardzo Polska tej integracji potrzebuje i jak kraje, które były motorami tej integracji tak naprawdę sobie ją lekceważą.

Wróćmy do expose ministra Sikorskiego. Spodziewa się pan nie opowieści tym, co minister zrobił, tylko co zamierza zrobić w zmieniającej się sytuacji zagranicznej?

To są kwestie ze sobą powiązane. Rozumiem, że minister przedstawi informacje, o tym, co zrobił…

Dzisiejsza „Rzeczpospolita” nam troszkę ułatwia rozmowę, bo publikuje tekst przemówienia ministra spraw zagranicznych, co jest dziwne – przed przemówieniem tekst przemówienia jest. Minister Sikorski zamierza omówić osiem sukcesów Ministerstwa Spraw Zagranicznych, między innymi te, o których pan mówi, otwarcie stosunków z Rosją, grę na integrację europejską, strategiczne partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi.

Minister omawiał je wczoraj na wieczornym posiedzeniu komisji spraw zagranicznych. Rozumiem, że publikacja „Rzeczpospolitej” jest echem tego posiedzenia. Istotne w moim przekonaniu jest także to, iż minister przedstawi pewne główne kierunki i cele na przyszłość.

A w jaki sposób. Jeśli mówimy o egoizmie europejskim, to przykładem jest prezydent Sarkozy i jego stosunek z przemysłem samochodowym. Komisja Europejska zwróciła uwagę Sarkozy’emu, że tak postępować nie powinien. Ale co zrobić, jeżeli prezydent Francji chce tak postępować?

Tutaj są konkretne reguły Unii Europejskiej…

Silny może łamać.

Nie do końca i nie wiecznie. Tego typu działanie ma swoje polityczne konsekwencje. Prowadzi w pierwszej kolejności do dezintegracji, bardzo silnego osłabienia Unii Europejskiej…

Przeżywamy teraz proces osłabienia Unii Europejskiej?

Wydaje mi się, że tak. Z jednej strony zawahanie instytucjonalne związane z nie ratyfikowaniem przez Irlandię traktatu lizbońskiego. Zastopowanie wprowadzenia traktatu do prowadziło do sytuacji, w której Europie brak jest adekwatnych instytucji i procedur radzenia sobie z różnymi kryzysami politycznymi czy gospodarczymi. Z drugiej strony mamy w poszczególnych krajach do czynienia z bardzo silnym naciskiem grup interesu na koncentrowanie się na własnym rynku. To jest bardzo niepokojące dlatego, że polska gospodarka zależy od inwestycji zagranicznych i w dużej mierze opiera się na eksporcie, a więc nam zależy na postępującej liberalizacji relacji gospodarczych. Ale z drugiej strony prowadzi to do bardzo niebezpiecznych konsekwencji politycznych dlatego, że brak solidarności wspólnej polityki gospodarczej prowadzi do braku solidarności w polityce, chociażby wobec tak poważnych partnerów jak Rosja.

A ten brak solidarności nie stał się faktem i naczelną doktryną czołowych stolic europejskich?

Tendencje są przeciwstawne. Z jednej strony wszyscy mają świadomość, iż partykularyzmy i polityka protekcjonistyczna do bardzo silnego osłabienia Unii Europejskiej, mają świadomość, że to jest zła tendencja. Z drugiej strony politycy musza sobie jakoś poradzić z ciśnieniem ze strony elektoratu, wyborców, którzy płacą podatki i chcą, żeby te podatki były wykorzystywane na rozwój przemysłu krajowego, a nie unijnego. Ale dzisiaj już logika jest taka, że mamy do czynienia ze wspólnym rynkiem, są naczynia połączone i nie ma takiej sytuacji, w której nagle można by zamknąć możliwości przemysłu francuskiego inwestowania w Czechach czy w Polsce.

Pół roku temu, kiedy prezydent Sarkozy był przywódcą Unii Europejskiej, wydawało się, że rozumie problemy europejskie, a w tej chwili, może z powodu niechęci do naszego południowego sąsiada, zmienił taktykę i robi zupełnie coś innego.

Tu nie chodzi o niechęć do Czech. Wydaje mi się, że prezydent Sarkozy w zbyt silnym stopniu zwraca uwagę na sondaże opinii publicznej, a nie długofalowy cel, który powinien sobie założyć w czasie jego prezydencji.

A może wie o kryzysie coś, czego my nie wiemy?

Tendencje, o których mówimy, widoczne nie tylko we Francji, także w innych krajach europejskich i w USA. W skali globalnej może być bardziej groźne hasło „kupuj amerykańskie”, które przewija się przez całą debatę o wielkim pakiecie pomocowym w Kongresie amerykańskim i w wprowadzone w życie – mam nadzieję, że do tego nie dojdzie – grozi wielkimi perturbacjami na świecie.

To jest z kolei spór między Komisją Europejską a Stanami Zjednoczonymi. „Kupuj amerykańskie” to jest hasło prezydenta Obamy.

Dzisiaj wyraźnie widać, jak w kwestiach wewnętrznych, wewnątrzeuropejskich, ale także na zewnątrz w relacjach z Amerykanami, postawa Komisji jest korzystna z punktu widzenia naszych interesów, i w jakim kierunku powinniśmy zwiększać wpływy takich instytucji jak Komisja Europejska. To oznacza, że powinniśmy być zwolennikami integracji europejskiej.

To miałby być ten silny akcent w polityce zagranicznej, że polski rząd jest za silniejszą integracją europejską?

Tak…

To jest w naszym interesie?

To jest w naszym interesie gospodarczym, ale także w interesie politycznym, żeby utrzymać jedność polityczną zachodu.

Głos Komisji Europejskiej jest coraz słabszy. Jak wiadomo w okresie kryzysu egoizmy są o wiele silniejsze, a kryzys jest coraz głębszy. Tak przynajmniej wynika z tego, co wiemy i z tego, co piszą gazety.

Dlatego Polska i kraje Europy Środkowo-Wschodniej, także inne kraje Unii Europejskiej powinny bardzo silnie i jednoznacznie wspierać Komisję w tych działaniach.

Nie tylko Francuzi, również Niemcy, Austriacy zamykają rynki pracy. To też są oznaki nowego nastroju w Europie?

Tak, tutaj widać, jak wiele wspólnego mamy właśnie w naszym regionie. Hasłem prezydencji czeskiej jest „Europa bez barier”. To jest niestety już pewna karykatura, bo zamiast Europy bez barier mamy do czynienia z sytuacją, kiedy te bariery dalej są utrzymywane. Ale dobrze, że Czesi to hasło podnieśli, dobrze, że prowadzą taką politykę. Powinniśmy wesprzeć w tym prezydencję czeską.

Jest pan zadowolony z prezydencji czeskiej? Czymś pana zaskoczyła?

Uważam, że prezydencja czeska, która zaczęła od niezwykle trudnego momentu, czyli od kryzysu gazowego, radzi sobie znacznie lepiej niż pisze o tym prasa, szczególnie niechętne media na zachodzie. Uważam, że jest to prezydencja nie tylko na miarę możliwości czeskich, ale także ponad możliwości czeskie. Wydaje mi się, że czesi robią we współpracy ze swoimi partnerami to, co realnie mogą. Tutaj niczego więcej nie możemy oczekiwać.

Unia Europejska nie wchodzi w fazę kryzysu?

Jeżeli chodzi o kwestie instytucjonalne Unia Europejska już dosyć dawno zdefiniowała swoją sytuację jako pewną fazę kryzysu. Ale dzisiaj wyraźnie widać, iż ten kryzys instytucjonalny nałożył się na kryzys polityczny i gospodarczy. I to jest groźne. Nie chcę, aby rozmowa ze mną miała pesymistyczny ton, uważam, że w Europie jest bardzo wiele siły, która mogłaby te tendencje przewalczyć, ale my się musimy w to aktywnie włączyć.

Nie obawia się pan, że gdyby zrobiono w Unii Europejskiej referendum na temat Unii Europejskiej, to Unia Europejska przegrałaby?

Sądzę, że dzisiaj nie.

W Polsce nie, ale we Francji, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Austrii…

Oczywiście ta tendencja może się zmieniać. Dzisiaj jeszcze nie, ale pan słusznie pokazał, iż społeczeństwa zachodnie, szczególnie o takiej tradycji polityki gospodarczej jak Francja, w warunkach kryzysu, starają się raczej zamykać. Na przykład Niemcy, największy kraj Unii Europejskiej, są największym eksporterem Unii Europejskiej, są tym krajem, któremu bardzo silnie zależy na liberalizacji relacji handlowych. Wydaje mi się, że tutaj te siły byłyby wyrównane.

Powiedział pan, że jedną z zalet rządu Donalda Tuska jest otwarcie dialogu z Rosją, ale…

Nie, przede wszystkim przyznanie Polsce przez Rosję – co z naszego punktu widzenia jest oczywiste, ale nie było w ogóle oczywiste dla Rosjan, którzy traktowali nas nie jako równoprawny kraj Unii Europejskiej – właśnie statusu równoprawnego kraju Unii Europejskiej. To jest sukces nie tylko Donalda Tuska, ale także poprzednich rządów PiS: Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego.

Ale widział pan pewnie zdjęcia z Davos, spotkanie premiera Putina z premierem Tuskiem, wystudiowana poza premiera Putina rozłożonego w sposób nieelegancki w fotelu… Widział pan to zdjęcie?

Oczywiście, że widziałem. Mowa ciała mówiła bardzo wiele, ale jeżeli premier Putin, człowiek, który ma taką, a  nie inną przeszłość, jest premierem takiego, a nie innego kraju, musi odwoływać się do mowy ciała, oznacza to, że realia już są inne.

A dlaczego?

Dlatego, że musi przekazać mową ciała swoje emocje w sytuacji, kiedy jest zmuszony do rozmowy z polskim premierem, jest zmuszony do tego, aby z wielu elementów polityki niechętnej wobec Polski się wycofać.

A to nie jest iluzja, a nie jest istota, że są istotne zmiany w Rosji? To nie jest zmiana taktyczna? Rosjanie od czasu do czasu są dobrzy, a od czasu do czasu są źli… a gaz do Polski płynie w mniejszej ilości niż zapowiadano.

Nie mam wątpliwości co do tego, że zmiany w Rosji spowodowane są w dużej mierze jej osłabieniem przez kryzys finansowy. Nic nie wskazuje na to, aby rosyjskie cele strategiczne się zmieniły. Niemniej jednak powinniśmy również ten moment wykorzystać. To jest taka chwila pozytywna. Rosja realizując swoje plany reintegracji na przestrzeni postsowieckiej, wzmocnienia wobec sąsiadów, jednak jest za słaba, aby prowadzić zbyt ofensywną politykę wobec krajów należących do innego. Rura bałtycka to jest niezwykle istotny problem, zresztą rząd podtrzymuje, używając innej retoryki, stanowisko rządu poprzedniego. Kryzys gospodarczy w dużej mierze unieważnił ten projekt. Wydaje mi się, że dzisiaj znacznie bardziej realistycznym jest rozwiązanie lądowe, przez Polskę.

Jak pan ocenia tę rodzącą politykę prezydenta Obamy?

Wydaje mi się, że to jest polityka bardzo roztropna, która usiłuje uzyskać maksymalne poparcie wśród elit politycznych, ale także wśród narodu amerykańskiego.

„Kupuj amerykańskie” – to jest to.

Właśnie to nie jest hasło Obamy. Obama z tym bardzo silnie walczy. Obama usiłuje prowadzić politykę na zasadzie dwupartyjnej, wciągając republikanów nie tylko do współpracy w Kongresie, ale przede wszystkim do swojej administracji, a więc usiłuje przygotować program odbudowy Ameryki, który nie byłby programem demokratycznym, ale programem amerykańskim, to jest bardzo istotne. Obama ma świadomość, iż legislatorzy amerykańscy znajdują się pod bardzo silną presją swoich wyborców, którzy domagają się zamknięcia rynku amerykańskiego, stąd to hasło „kupuj amerykańskie”. Ale Obama akurat ma świadomość niezwykle negatywnych konsekwencji nie tylko dla świata, ale także dla Stanów Zjednoczonych, wprowadzenia tego hasła. Jestem przekonany, że on do tego nie dopuści.

Ale być może ma też świadomość, że partnerami europejskimi są z jednej strony trzy potęgi: Niemcy, Francja i Wielka Brytania i z drugiej strony Rosja i tak naprawdę partnerstwa strategicznego między Polską a USA nie ma. I nie będzie.

Niestety sytuacja jest jeszcze gorsza. Otóż Europa już nie odgrywa takiej roli w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Przede wszystkim partnerem dla Amerykanów są Chiny, które są największym wierzycielem amerykańskim. W moim przekonaniu właśnie te relacje amerykańsko-chińskie nie doprowadzą do polityki „kupuj amerykańskie”, która prowadziłaby do wojny handlowej, już nie tyle z takimi krajami jak Kanada czy Niemcy, ale przede wszystkim z Chinami.

Słówko na temat Jana Rokity…

A o co pan redaktor się pyta?

O incydent monachijski.

Czytałem relacje obu stron prezentowane w polskich mediach i żadna z tych relacji nie uzasadniała reakcji policji niemieckiej.

Czyli stawia się pan po stronie pana posła Rokity?

Ja nie znam szczegółów, ale przynajmniej z tego, co czytałem, nawet w relacji niemieckiej, to nie uzasadniało w żaden sposób tak drastycznych środków.

Niemieckie linie lotnicze przegrywają w tym sporze?

Taka sytuacja mogłaby się zdarzyć w każdym kraju. Pamiętamy sytuację z lotniska w Vancouver, pamiętamy sytuacje z lotnisk amerykańskich… Niestety jest tak, że ten konflikt nałożył się na pewne stereotypy polsko-niemieckie, to nie jest korzystne. Sądzę, że Niemcy powinni tu zareagować.