Donald Tusk

- Zapraszam do rozmowy z Panem Donaldem Tuskiem, przewodniczącym PO. Dzień dobry Panie przewodniczący.

- Moje uszanowanie.

- Zacznijmy od tej ankiety, do której dotarł "Dziennik" i o której mówiliśmy w serwisach. Czy ta ankieta dotyczy wszystkich członków partii? Jaki jest jej cel - ankieta dotycząca stosunku do LiD, ocena Donalda Tuska - czyli Pana - ocena Jana Rokity? Po co takie przepytywanie?

- Nie wiem.

- Ale jest coś takiego?

- Jest ankieta prowadzona - jeśli dobrze zrozumiałem - przez CBOS, która dotyczy wszystkich partii politycznych, wzbogacona trochę przez naszych klubowych socjologów, także o bardzo szczegółowe pytania dotyczące samej PO. Ponieważ w Klubie Parlamentarnym mamy nadreprezentację socjologów - co ma swoje dobre strony oczywiście, bo lepiej więcej wiedzy, niż mniej. Ale stąd też taka trochę podzielna uwaga. U nas niektórzy parlamentarzyści czują się równocześnie badaczami.

- Ale to jest możliwe, żeby taką ankietę przeprowadzać bez wiedzy i zgody przewodniczącego partii, czyli Pana?

- Wbrew doniesieniom niektórych mediów, nie prowadzę partii w sposób wodzowski i w PO dzieje się bardzo wiele rzeczy bez szczegółowej kontroli z mojej strony, a także bez mojej wiedzy. Tylko, że ja w przeciwieństwie do niektórych moich adwersarzy, liderów innych partii, nie mam obsesji kontrolowania, nadzorowania i nakazywania. To jest uroda PO. Chociaż czasami od tego ja osobiście łysieję czy siwieję, że ludzie w PO są bardzo samodzielni i tak dbają o swoją autonomię. Uważam, że ja wolę płacić tę cenę i być szefem partii, gdzie ludzie nie obawiają się podejmować własne działania i własne opinie. Póki to oczywiście nie szkodzi PO jako całości, bo wtedy jestem bezwzględny. Ale akurat ankietowanie posłów czy członków PO, to nie jest jakiś kłopot.

- Uspokoję Państwa. Donald Tusk, który tutaj siedzi, ani nie wyłysiał, ani nie osiwiał - jeśli można taką opinię wyrazić. Myślę, że nie ma różnicy zdań w PO - to zresztą wynika z dzisiejszej prasy. Wypowiedzi Jan Rokity bardzo radykalne i jednoznacznie w tej sprawie, co do tego, co się dzieje w Warszawie, czyli ryzyka, że Hanna Gronkiewicz-Waltz może stracić mandat. Ale czy Państwo już się trochę z tym pogodziliście, czy jednak będzie walka o to, żeby w ogóle tych wyborów nie było?

- Przede wszystkim zauważyłem jedną rzecz i zrozumiałą dla mnie, że ludzie chcą usłyszeć także od polityków odpowiedzialnych za to zamieszanie - przepraszam. Słowo przepraszam.

- Nawet na tej antenie dzisiaj komentatorzy zwracali uwagę, że od tego powinna Hanna Gronkiewicz-Waltz zacząć w ogóle tę historię.

- Uważam, że wszyscy autorzy tego nieszczęścia samorządowego, a więc także posłowie - mówię także o sobie samym, bo też jestem posłem i byłem posłem głosującym za tymi źle skonstruowanymi ustawami - premier Kaczyński, Hanna Gronkiewicz-Waltz, 700 samorządowców, którzy się spóźnili, chociaż niektórzy być może w ogóle nie musieli tego składać - tak, jak w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz tak jest - wszyscy powinni wyborów przeprosić za zamieszanie, bo jesteśmy za to współodpowiedzialni. Ale oprócz tego słowa przepraszam, trzeba także znaleźć zgodne z prawem - to jest poza dyskusją - ale równocześnie zdroworozsądkowe wyjście. Jeśli do dziś zebraliśmy - i to jest publicznie znane - wypowiedzi i opinie bardzo wielu autorytetów z zakresu prawa, a nie polityki - bo mnie dzisiaj interesuje bardziej opinia prof. Regulskiego czy komisarza wyborczego Warszawy, czy prof. Kuleszy, a mniej opinia Jarosława Kaczyńskiego czy Hanny Gronkiewicz-Waltz. I wszystkie te opinie specjalistów są jednoznaczne. Po pierwsze, Hanna Gronkiewicz-Waltz jest prezydentem Warszawy. Po drugie, można znaleźć wyjście, które uchroni Warszawę i setki innych gmin od ponownych wyborów. I ja tylko o to apeluję, żeby dzisiaj Jarosław Kaczyński nie przesadzał z tą ambicją przejęcia kolejnej placówki, żeby nie ferował wyroków, żeby nie zastępował sądów, tylko żeby wspólnie ze mną znalazł wyjście. A dobrym wyjściem jest uniknięcie wyborów, jeśli prawo na to pozwoli.

- Wydaje się, że jest kilka pomysłów na to, jak zmienić to prawo, czy poprzez taką amnestię, trochę abolicję, czy poprzez po prostu wydłużenie tego terminu, ale to wszystko będzie jednak takim działaniem prawa wstecz. I jak uczy doświadczenie, TK powie temu nie.

- Niewykluczone.

- Warto spróbować?

- Ale dlatego o wiele lepiej byłoby zamiast wydawać takie wojownicze okrzyki i niezgodne z prawem decyzje typu wczorajsze oświadczenie premiera, że Warszawa nie ma już prezydenta.

- Wcześniej mówił też Ludwik Dorn, szef MSWiA, więc człowiek, który poprzez wojewodów ma na to wpływ prawie, że bezpośredni.

- Tak. I tym bardziej jest to groźne, bo są to nie tylko słowa, tylko za tymi słowami mogą pójść czyny. Ale w mojej ocenie, dużo lepiej byłoby, gdybyśmy bez atmosfery wojny, wspólnie zapytali się o opinie PKW, być może sędziów TK, ustalonych wspólnie ekspertów prawa i wspólnie poszukali drogi wyjścia z tego bałaganu.

- Czy to jest apel?

- Tak. Można to potraktować jako publicznie wyrażony apel. Od wojny, która zakończy się wyborami, zdecydowanie lepsze jest wyjście na gruncie prawa, które uchroni Warszawę przed kolejnymi wyborami. I szukamy dzisiaj i proponujemy kilka rozwiązań. Ale dla nas bardzo ważna byłaby opinia prawników, sędziów po to, żeby to było wyjście zgodne z prawem.

- Jakie gremium mogłoby się zająć poszukiwaniem takiego wyjścia? Parlamentarne, któraś z komisji sejmowych, czy coś całkiem nowego? Mówię o miejscu, gdzie warto byłoby, żeby znaleźć wyjście trzeba by się spotkać i jakoś zatrzymać tę spiralę sądową.

- Pierwsze spotkanie, które otworzyłoby taką możliwość, to musiałoby być spotkanie jednak podejrzewam tych głównych aktorów politycznych. Być może - np. gdyby była taka wola - spotkanie premiera Kaczyńskiego ze mną. Bo jeśli będzie stan wojny politycznej, to także autorytety niechętnie będą się wypowiadały w tej kwestii. Jeśli sędziowie, profesorowie prawa, ale także parlamentarzyści zobaczą, że jest dobra wola z obu stron znalezienia sensownego, rozsądnego wyjścia z tej sprawy, to o wiele łatwiej będzie takie grono ustalić. Bo przede wszystkim, co jest najważniejsze - a ja to deklaruję w tej chwili - żeby po ustaleniu takiego grona, szanować jego werdykt, jego opinię. A więc Jarosław Kaczyński musiałby, jeśliby zechciał, dzisiaj potwierdzić taką samą gotowość, jaką ja wyrażam, że będziemy respektowali decyzje, opinie, wskazówki, autorytetów prawa, a nie wyłącznie własne opinie czy interesy polityczne.

- Tutaj jakąś formułą byłoby, nie tyle werdykt TK w stosunku do ustawy, która mogłaby zostać uchwalona, ale - nie wiem, czy Pan przewodniczący się ze mną zgadza - po prostu takie zapytanie TK, jak oceniają tę sytuację?

- Jeśli byłaby taka wola, taka intencja, szukamy wyjścia zgodnego z prawem, które uchroni przed kolejnymi wyborami, to wtedy sprawa byłaby chyba dość prosta. Spytalibyśmy najwybitniejszych prawników o szybką ścieżkę dojścia do zgodnego z prawem rozwiązania. Ja będąc w jakimś sensie stroną, szefem partii, która jest w sporze na ten temat, nie chcę podpowiadać, bo mogłoby to być odczytane, jako narzucanie przychylnych nam ekspertów, czy przychylnego nam grona, które decyzje w tej kwestii powinno podejmować. Ale to otwarcie i to dobra wola jest chyba i tak dość znaczącym krokiem. Kolejnej wojny nie chcę fundować Warszawie, a każda kampania, szczególnie w tej atmosferze, szczególnie po tych słowach, jakie wypowiedział Jarosław Kaczyński, to ta kampania przez wiele tygodni będzie znowu wymianą ciosów. Moim zdaniem nie trzeba.

- Pan jest gotów spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim, żeby szukać wyjścia?

- Jeśli byłaby taka wola znalezienia dobrego wyjścia, to jak najbardziej.

- Czy Pana zdaniem, te słowa, które wypowiedział premier - bardzo jednoznaczne wcześniej - minister spraw wewnętrznych Ludwik Dorn, czy one nie przekreślają aby już szans na porozumienie? Bo trochę się stało.

- Tak. I dlatego proszę mnie powstrzymać, jeśli uzna Pan, że jestem złośliwy, a naprawdę nie chcę być złośliwy wobec premiera Kaczyńskiego.

- Proszę bardzo.

- Wypowiedział wczoraj słowa niepotrzebne Dzisiaj mieliśmy wszyscy okazję przeczytać i wysłuchać opinii prawników, którzy jednomyślnie mówią: te słowa były niezgodne ze stanem faktycznym, pan premier, mówiąc, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie jest już prezydentem, myli się. Nie będę używał ostrzejszych słów - myli się. I dlatego, tak czy inaczej, premier musi się z tego stanowiska wycofać. Ale nie dlatego, że ja tak chcę, tylko dlatego, że ono jest nieprawdziwe.

- Czy jakiś list? Jakiś wysłannik? Jakiś poseł może dotrze z PO do PiS-u, czy do premiera? Czy też ta antena jest miejscem, gdzie dzieje się ta oferta?

- Niech Wasza antena te moje słowa, niech wiatr je poniesie do pana premiera. Żartuję. Ale oczywiście nie ma co tutaj uprawiać jakiejś szczególnie tajnej i gabinetowej dyplomacji, bo sprawa jest oczywista. I naprawdę dobra wola i zdrowy rozsądek, to są rzeczy bezcenne w polityce. I jeśli dzisiaj tej dobrej woli i zdrowego rozsądku nam nie zabraknie, po obu stronach tej politycznej barykady, to na pewno znajdziemy jakieś wyjście.

- Powie ktoś bezcenny jest też szacunek dla prawa.

- To nie jest hipokryzja z mojej strony. Jeśli sąd, jeśli profesorowie prawa powiedzą: kochani, nie ma innego wyjścia, wybory muszą być ponowione, to trudno - oczywiście się temu werdyktowi poddany. Tylko ja bym wolał, żeby o tym, co jest zgodne z prawem, decydował sędzia lub profesor prawa, a nie strona zainteresowana, strona w tym politycznym sporze. Opinia Jarosława Kaczyńskiego jest ważna wtedy, kiedy wypowiada ją jako premier.

- Ale wczoraj np. "Fakty" podały sondaż badania opinii publicznej, z którego wynika, że większość Polaków - to jest prawie połowa - mówi, że Hanna Gronkiewicz-Waltz powinna jednak odejść.

- I zgodzi się Pan ze mną, sporo już pojawiło się badań dotyczących tej sytuacji i przygniatająca większość Polaków na pytanie: czy uważasz, że powinny się odbyć nowe wybory, odpowie, że nie. Bo często jest tak, że zła interpretacja prawa, jest w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem. Uważam, że bardzo wielu Polaków jest złych na autorów prawa, na samorządowców, którzy się spóźnili, ale będą jeszcze bardziej źli, jeśli się okaże, że kilkadziesiąt milionów złotych idzie po to, żeby odbyć wybory, które być może nie są konieczne. Bo ja tylko o tym mówię. Na początku audycji wziąłem na siebie współodpowiedzialność za to zamieszanie, ale mówię tylko o jednym, jeśli prawo nam pozwala, nie róbmy kolejnego wyborczego cyrku.

- Pyrrusowe zwycięstwo PO - tak "Gazeta Wyborcza" nazywa nieoficjalne informacje o tym, że PO będzie musiał wziąć Komisję ds. Zagranicznych PE. Czy te nieoficjalne informacje Pan potwierdza, Panie przewodniczący?

- Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że według niektórych, Komisja Spraw Zagranicznych, to byłoby wielkie zwycięstwo PO i Polski.

- Tu się zgadzam.

- A dzisiaj czytam, w tych samych gazetach, że PO słaba.

- Klęska, bo będzie miała Komisję Zagraniczną.

- Ale to chyba nie w tych samych gazetach?

- Nie w tych samych.

- I nie te same nazwiska?

- Tak. Ale gdyby nie moja odporność nerwowa, to mógłby rzeczywiście być dzisiaj w stanie oszołomienia. Zmienność opinii na temat - zresztą powiedzmy sobie szczerze, drugorzędnej - kwestii, jaką jest obsada komisji parlamentarnych w PE, jeśli chodzi o tę prawdziwą politykę zagraniczną.

- Zadzwoniła do Pana Angela Merkel. Nie dzwoni chyba w sprawach błahych?

- Bo relacje między PO i CDU w PE, to są jedne z najważniejszych relacji międzypartyjnych. I to było przedmiotem naszej rozmowy, a nie, kto będzie szefem jakiej komisji.

- Ale czy Pan potwierdza te informacje?

- Chcę uprzedzić wszystkie domysły. Wczoraj wieczorem rozmawiałem z naszym negocjatorem, Jackiem Saryuszem-Wolskim i on rzeczywiście przekazał mi informację, że nasz alternatywny plan, a więc komisja budżetowa plus wiele innych jeszcze stanowisk dla naszej delegacji, nie jest do zrealizowania i że w związku z tym zdecydujemy się jednak na obsadę Komisji Zagranicznej - to jest na 99 proc. - dzisiaj do południa ta decyzja zapadnie - i jeśli ta Komisja Zagraniczna przypadnie PO, to najprawdopodobniej obejmie ją Jacek Saryusz-Wolski.

- A więc nie Bogdan Klich? To ciekawe.

- Nie. I nie wiem skąd jest ta informacja. Na pewno nie jest jej autorem ani pan Klich, ani pan Saryusz-Wolski, ani ja. I dlatego jestem trochę zdziwiony ile nieścisłości może pojawiać się wobec jednej sprawy.

- I nie zepsuje to relacji między PO, a niemiecką chadecją?

- Bardzo jasno postawiłem tę sprawę, że - i publicznie i w rozmowie z Angelą Merkel i na konferencji prasowej i w negocjacjach wewnątrz chadecji europejskiej - że PO oczekuje tego, tego, tego i tego. Jeśli tego nie otrzyma, obejmie Komisję Zagraniczną. I dlatego nikt nie będzie zaskoczony.

- I to dobra pointa. I tej sprawy i tej rozmowy. Dziękuję bardzo, Panie przewodniczący, za wizytę w "Salonie Politycznym Trójki".

- Dziękuję.