Głusi w kampanii wyborczej. Mieli dostęp do informacji i debat?

W Klubie Trójki rozmawiamy o świecie osób Głuchych. Kończy się kampania wyborcza, w której każdy powinien mieć równy dostęp do informacji, debat, głosowania. Czy Głusi mają na swojej drodze do pełnego uczestnictwa w wyborach przeszkody trudne do pokonania?

Czy ważne społeczne wydarzenia są dostępne dla Głuchych? Jakie tłumaczenia są najbardziej adekwatne, czy napisy do filmów z debat i wywiadów, czy tłumaczenia na Polski Język Migowy są właściwe? Czy Głusi czują, że są dostrzegani?

Rozmawiamy o tym z:

Moniką Szczygielską – politolożką i ekspertką od dostępności

Tomaszem Grabowskim -  Głuchym grafikiem i aktywistą

A tłumaczy i Tomaszowi Grabowskiemu głosu użycza Joanna Cisielska.

Pełna transkrypcja audycji:

Michał Matus: 6,5 min po godzinie 20:00.

 <dźwięk>Klub Trójki<dźwięk>

 Michał Matus: To był dżingiel, otwierający audycję. Jego rozpoznawczy znak dźwiękowy. Być może dziwią się państwo, że nazwałem właśnie te dwa słowa i tych kilka dźwięków, ale dzięki temu w transkrypcji tej audycji będzie czytelniej. Będzie wtedy oczywiste, skąd wzięły się te dwa słowa. Transkrypcję być może przeczytają Głusi, a to dlatego, że o Głuchych dzisiaj pomówimy.

A radio jako medium jest dla Głuchych bardzo niedostępne. Warto tu chyba dodać, że przepisanie tego, co mówią goście, to też nie jest idealne rozwiązanie i o tym pewnie jeszcze opowiemy w tej dzisiejszej audycji. Myślę sobie, że nie ma właściwie odpowiedniej metafory, odpowiedniego porównania do tego, czym radio może być dla osób głuchych.

O to zaraz zapytam, czym jest. A w studiu goszczą Tomasz Grabowski, grafik, absolwent Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, współzałożyciel grupy artystów Głuchych. Dobry wieczór.

Tomasz Grabowski: Dobry wieczór.

Michał Matus: Jego głosem, jak już państwo słyszeli, jest Joanna Ciesielska. Tomasz Grabowski miga w naszym studiu. Co w jakiejś części pokażemy państwu jako nagranie. Jest z nami także Monika Szczygielska, politolog, specjalistka do spraw dostępności. Dobry wieczór.

Monika Szczygielska: Dobry wieczór państwu.

Michał Matus: Audycję realizuje Agnieszka Łukasiewicz, przygotował ją Wojciech Dorosz. Ja nazywam się Michał Matus. Mamy kampanię wyborczą. W niedzielę druga tura wyborów i tak sobie myślę, że to może być jakiś test. Jak jako społeczeństwo jesteśmy na potrzeby Głuchych otwarci. Czy to była kampania dostępna dla Głuchych? Pytam o to Tomasza Grabowskiego.

Tomasz Grabowski: Jeżeli chodzi o politykę i dostępność dla osób głuchych, to tak naprawdę dużo można mówić na ten temat. Może wybiorę takie najważniejsze rzeczy. Kampania tak naprawdę nie była dostępna. Były sytuacje, że nawet osoby głuche prosiły, zgłaszały, wnosiły różne skargi. I prosiły też, że jeżeli politycy mają coś do powiedzenia, chcą się z czymś podzielić, to żeby w jaki sposób dali ten dostęp. Żeby na żywo na przykład dać osobę tłumaczącą. Niczego takiego nie było. Nie było pełnej dostępności.

Bo oczywiście po jakimś wydarzeniu dziennikarze na przykład pisali artykuły i było to jakoś skrótowo powiedziane. Natomiast chodzi o to, żeby dać możliwość osobom głuchym aby mogły oglądać na żywo albo później przeczytać sobie w gazecie. Jeżeli polityk na przykład coś mówi, no to ja chciałbym na żywo dowiedzieć się co on mówi, a nie czekać ileś tam czasu, aż pojawi się transkrypcja albo streszczenie w gazetach. Wydaje mi się, że ta dostępność, która była, to była niepełna.

Tak naprawdę na żywo nie mieliśmy dostępu do tych informacji. Tak samo jak tutaj sytuacja w radiu. Ja teraz migam, ale tak naprawdę moim głosem jest moja tłumaczka. I ona mówi dla państwa, dla słuchaczy, dla osób słyszących. Ale na przykład to ta audycja nie jest dostępna dla osób Głuchych. Jest tutaj pan, który nagrywa to też na wideo, ale to będzie tylko fragment. I całość nie będzie będzie w języku migowym. Ja też rozumiem, że skoro to jest forma radiowa, to ona jest tylko dźwiękowa. No ale taka jest prawda.

MM: Nie mamy równości w dostępie słuchaczy, odbiorców do medium jakim jest radio. Radio jest dla głuchych na co dzień zupełnie martwe, prawda?

TG: Tak. Jest martwe. Ja mam rodziców głuchych i moi rodzice nie używają i nigdy nie używali radia. Tylko moi dziadkowie tak. Moja babcia włączała radio i słuchała, a no ja słyszałem jakieś tam dźwięki, ale one były dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Słyszałem tylko te dźwięki dlatego, że mam aparaty słuchowe. Od dziecka miałem te aparaty słuchowe, ale to nie znaczy, że mając aparaty słuchowe ja dobrze słyszę.

Ja po prostu przez całe życie, nie chcę mówić brzydko, ale tak naprawdę byłem zmuszony do tego, żeby się dostosować do świata osób słyszących. Dlatego nosiłem te aparaty od dziecka, żeby choć trochę trochę móc się właśnie dostosować i móc się komunikować z osobami słyszącymi. Ale i tak nie ma dobrego efektu, bo te aparaty nie dają mi dostępu do informacji, do wiedzy. Możliwość zdobywania wiedzy, kariera, to wszystko jest możliwe dzięki polskiemu językowi migowemu.

MM: Jest z nami w studiu także Monika Szczygielska, politolożka, specjalistka do spraw dostępności, do której teraz kieruję pytanie. Co powinno być zgodnie z prawem dostępne dla osób Głuchych, podczas wyborów? To najłatwiejszy do dotknięcia element demokracji. Powszechna możliwość głosowania na swojego kandydata.

Monika Szczygielska: Prawo wyborcze, Kodeks Wyborczy reguluje nam kwestie dostępności lokalu wyborczego od co najmniej roku 2011. Ale tak naprawdę sam akt głosowania jest dla Głuchych dostępny - ze względu na to, że na karcie do głosowania są tylko nazwiska, gdzie trzeba postawić X. I to jest wszystko.

Problemem dla osób Głuchych nie jest moment głosowania, który może być bardzo poważnym problemem dla osób poruszających się na wózku, kiedy mamy bariery architektoniczne, który będzie bardzo poważnym problemem dla osób niewidomych, bo jeśli nie zgłoszą potrzeby głosowania przez nakładkę do głosowania, to nie odczytają nazwisk osób głosujących. W przypadku osób słabosłyszących, głuchych, ogłuchłych, późno ogłuchłych problemem nie jest moment wyboru kandydata.

Problemem jest przygotowanie się do wyboru kandydata, poznanie programów kandydatów, spotkania z kandydatami, udział w debatach, czyli wszystko to, co toczy się w kampanii wyborczej. A sama kampania wyborcza, prowadzona przez komitety wyborcze i kandydatów, nie jest prawnie uregulowana pod kątem dostępności. Mamy wymogi, które są postawione na przykład Państwowej Komisji Wyborczej jako podmiotowi publicznemu. Jego strona internetowa powinna być dostępna dla wszystkich. “Dostępna dla wszystkich” w kontekście głuchych oznacza, że wszystkie multimedia, które znajdują się na stronie internetowej, powinny zawierać napisy. Dobrą praktyką jest, jeśli zawierają tłumacza języka migowego.

Nasze doświadczenia pokazują, że bardzo często te multimedia zawierają albo tłumacza, albo napisy. Potem w telewizji puszczane są wyłącznie spoty informacyjne, przygotowywane przez Komisję Wyborczą. I puszczane są na przykład wyłącznie z tłumaczem języka migowego, a bez napisów. Innym problemem jest to, że prawo nie wymaga od podmiotów publicznych zapewniania dostępności na żywo. To oznacza, że Państwowa Komisja Wyborcza, kiedy ogłasza ważne decyzje, kiedy podaje wyniki, nie musi stosować tłumacza i napisów na żywo.

Owszem, częściowo to robi, ale nigdy nie zapewnia napisów na żywo i nigdy od ponad dekady nie uzupełniła napisów do postfactum, do plików wideo, które były wcześniej na żywo, mimo że tego wymaga prawo od podmiotów publicznych. Są na to dwa tygodnie, aby napisy znalazły się w plikach wideo na stronie internetowej. To jest poważny problem, który był wielokrotnie zgłaszany kolejnym składom Państwowej Komisji Wyborczej.

W tej sprawie wielokrotnie interweniował rzecznik praw obywatelskich: że ta dostępność jest stosowana wybiórczo, a grupa osób niesłyszących jest różna i potrzebuje dwóch sposobów dostępności, że prawo wymaga bezwzględnie tego, aby w multimediach były napisy. Nie zawsze one są. Kompletnie innym tematem jest telewizja. Telewizja ma swoje regulacje, niezależnie od kampanii wyborczej. Mamy odpowiedni procent contentu, który ma być dostępny w telewizji, a obecnie to już jest 50% contentu (nie licząc reklam).

Spoty wyborcze idą w blokach wyborczych czyli w czasie reklamowym. To znaczy, że akurat prawo nie reguluje ich dostępności, bo bloki reklamowe są wyjęte spod wymogów dostępności. Telewizja relacjonuje ważne wydarzenia, a czasem całe konferencje prasowe. Telewizja organizuje debaty lub je relacjonuje. I też o ile telewizja publiczna ma obowiązek zorganizowania debaty i zapewnić do niej dostępność, to w tej debacie ‘w miarę’ mamy i napisy i tłumacza.

Nie zawsze zgodnie ze wszystkimi standardami, ale w tej jednej debacie mamy dostęp do informacji. Czy równy? Za chwilę o tym powiemy, bo występują też problemy techniczne, zagłębimy się w ten temat dalej. Ale przy innych wydarzeniach telewizja nie ma obowiązku bezwzględnego zapewniania dostępności informacji i to na dwa sposoby. Telewizja ma obowiązek spełnienia wymogu 50% dostępności ( i ta połowa dzielona ma być między napisy, tłumacza języka migowego i audiodeskrypcję).

Znacznie łatwiej i wygodniej zapewniać te usługi do powtórek filmów, do kontentu stałego, którym się rotuje, niż do jednorazowo puszczanych informacji na żywo. One są zdecydowanie trudniejsze w przygotowaniu, ale w tym momencie w kampanii wyborczej bezwzględnie konieczne i potrzebne. Bez tego nie ma równości w dostępie do informacji.

Niestety zarówno podmiot publiczny jakim jest Państwowa Komisja Wyborcza, która ma obowiązek dostarczania informacji na temat wyborów, sposobu głosowania i wyników, nie zapewnia pewnej pełnej dostępności, jak i telewizja owszem realizują wymogi prawne, ale te wymogi prawne nie pokrywają się z zapotrzebowaniem i oczekiwaniami społeczności osób głuchych, słabosłyszących, późno ogłuchłych i seniorów, którzy mają niedosłuch, ale jeszcze nie kwalifikują się do żadnej z tych grup.

 

MM: Mówiła pani dużo o telewizji publicznej, a zastanawiam się jak to wygląda, jeżeli spojrzymy na świat telewizji prywatnych, bo mając dostęp tylko do jednej telewizji, mamy dostęp tylko do jednej wersji świata, opowiadanej przez dziennikarzy, którzy w niej pracują.

Wiemy, że mamy teraz w Polsce dosyć duży podział polityczny i czy to znaczy, że część treści na przykład z tej strony bardziej prawicowej, która obecnie nie jest obecna w mediach publicznych, tak jak była jeszcze trzy lata temu, że jest to ta sfera, która jest zdecydowanie mniej dostępna dla osób Głuchych?

MS: Ustawa o radiofonii i telewizji nie rozróżnia podmiotów na telewizję prywatną i publiczną. Tak telewizja TVP 1, TVP 2, TVP Info mają te same obowiązki, co TVN, co TVN 24, Polsat. Polsat News ze względu na zasięg być może mniejsze. Telewizja Republika prawdopodobnie ze względu na zasięg, tu ja nie znam liczb, ale prawdopodobnie ze względu na liczbę odbiorców  może mieć zmniejszone wymogi dostępności.

Przy czym akurat wybrane debaty telewizyjne w telewizji Republika miały tłumacza języka migowego, nie miały napisów na żywo. Ta telewizja, ta stacja nie ma napisów na żywo. Programy miały tłumacza też nie bez problemów, bo raz tłumacz był później nadany. Wygląda na to jakby był jakiś problem techniczny z włączeniem go od początku debaty. Ci tłumacze nie pracowali w teamie. Co jeszcze w poprzednich kampaniach wyborczych zdarzało się też i w telewizji publicznej.

Trzeba to wyraźnie powiedzieć, że tłumacz pracujący w teamie, w debacie, politycznej, tej organizowanej przez telewizję publiczną, to jest sukces głuchych, środowiska głuchych, które po prostu wymusiły petycjami, prośbami, skargami to, aby tłumacze języka migowego pracowali w warunkach takich, jak pracują wszyscy inni tłumacze, by byli w stanie przetłumaczyć godzinę, dwie czy trzy godziny debaty profesjonalnie.

Również sukcesem głuchych jest to, że w debatach politycznych tłumacz jest większy niż standardowo w telewizji. Nie jest tak duży jak być powinien, bowiem wytyczne Uniwersytetu Warszawskiego mówią, że powinna być to minimum 1/8 ekranu i takie są też wytyczne KRRiTu dla tak zwanego statycznego obrazu, a gadające głowy są statycznym obrazem. To nie jest film akcji. Minimum to jest 1/12 ekranu. Zdarza się, że ten tłumacz jest mniejszy, ale większy niż w innych programach. I debata organizowana przez telewizję publiczną to jedyny z tych programów, które mają zarówno tłumacza języka migowego, jak i napisy. Tylko taka debata jest jedna. Jedna w pierwszej turze, jedna w drugiej turze.

Nie dotyczy to konferencji prasowych, nie dotyczy to innych bardzo ważnych wydarzeń w kampanii wyborczej. Jeżeli chodzi o wszystkie inne wydarzenia, tłumacz języka migowego i napisy znajdują się w nich wtedy, kiedy akurat wydarzenie wypada w trakcie dyżuru w telewizji. To nie jest tak, że Mamy zasadę, że tłumaczymy jakiś konkretny typ ważnych programów. Nie. Tłumaczymy ten typ programu, który przypada na dyżur fachowców, którzy w danym momencie pracują w telewizji.

MM: Jak sami państwo widzą, ta debata przed wyborami dostępna na równi nie jest dla…

Tomasz Grabowski: Przepraszam bardzo, ja chciałabym jeszcze coś dodać.

MM: Bardzo proszę.

TG: Właśnie, do tego co mówiła Monika, chciałbym dodać. Opowiadała o tym jak wygląda dostępność telewizji, programów. Chciałbym powiedzieć, jak to wygląda za granicą, na przykład w Europie Zachodniej - w Wielkiej Brytanii, czy w Holandii, już nie pamiętam. Na pewno w większości krajów zachodnich tak to wygląda. I oni mają pełną dostępność, nawet 100% programów ma napisy.

Nie wiem, jak to wygląda w sytuacjach, jeżeli to są programy na żywo, czy jest tam tłumacz języka migowego. Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć to taka pozorna dostępność, taka trochę fałszywa. Czemu to tak nazywam? Bo ja pracuję w Mazowieckim Instytucie Kultury i to jest instytucja, która jest bardzo otwarta, bardzo dostępna. Dzięki koordynatorce do spraw dostępności Magdalenie Ptak i też bardzo chciałbym podziękować przy okazji dyrektorce naszej Magdalenie Ulejczyk, która jest otwarta właśnie na dostępność. I obserwuję różne działania, sytuacje, nie tylko w instytucie, ale też w internecie, w różnych mediach.

Chciałbym nawiązać do tej debaty dwóch kandydatów. W tym czasie, jak była debata, ja pojechałem do moich rodziców. I akurat były tam tłumaczenie i napisy na żywo. Ja zazwyczaj nie oglądam telewizji, zajmuję się innymi rzeczami, ale akurat u rodziców oglądałem, ponieważ moi rodzice oglądali tę debatę.

I naprawdę, o Boże! Tłumacz był tak mały! Od razu zapytałem, bo mój tata był troszeczkę oddalony od telewizora, zapytałem taty, czy w ogóle widzi, czy rozumie o czym jest mowa? No i tata mówił, że tak średnio. Też jeżeli chodzi o napisy, to one były opóźnione, pofragmentowane, więc stwierdziłem, że ja po prostu nie chcę tego oglądać. Ja mam szczęście, bo ja jestem osobą dwujęzyczną, więc po debacie mogę przeczytać w języku polskim streszczenie, natomiast no właśnie chciałbym też uświadomić państwa, dlaczego musi być i tłumacz i napisy.

Bo być może, że wydaje się państwu, że to jest za dużo. W środowisku głuchych są różne podgrupy. I te podgrupy mają różne potrzeby. Są osoby, które znają tylko polski język migowy. Inna grupa jest dwujęzyczna i zna zarówno polski język migowy jak i język polski. Są też osoby, które znają tylko język polski. I też jest kwestia stopnia znajomości tych języków. I właśnie, żeby dać pełną dostępność dla Głuchych muszą być właśnie te dwie formy dostępności. Napisy i tłumaczenie.

Czemu mówię, że to często jest pozorna dostępność? Ponieważ telewizja, czy jakieś organizacje, czy nawet instytucje publiczne mówią: przecież dajemy dostępność. No przecież jest, tak? Tak, ale tak naprawdę oni nie widzą, jaka jest jakość tłumaczenia, jakość tej dostępności. Nawet w tych napisach: przecież one są opóźnione. Są pofagmentowane. Ja usiadłem, chcę oglądać i właściwie nie mam dostępu do informacji. Oczywiście ja mogę jakoś bardzo się skupić, ale to jest dla mnie bardzo, bardzo męczące. I musiałbym, na przykład, żeby widzieć tego tłumacza, musiałbym usiąść blisko telewizora.

To jest ta pozorna dostępność. Możecie państwo sobie wyobrazić, państwo słyszący, że teraz słyszycie radio, tak? Słuchacie radia. I ustawienia głośności  to jest dla państwa dostępność. I jeżeli wy sami decydujecie o tym, czy chcecie słuchać cicho czy głośniej, to to jest dostępność, bo możecie sobie siebie dopasować po prostu ten poziom. A teraz wyobraźcie sobie państwo, że sytuacja byłaby taka, że radio państwu daje głośność na jakimś bardzo niskim poziomie i państwo nie możecie tego regulować. To to jest właśnie dokładnie tak samo jak z tym tłumaczem, który jest po prostu malutki.

I teraz chciałbym nawiązać właśnie do mojej pracy w Mazowieckim Instytucie Kultury. Do moich doświadczeń i obserwacji.  Dostępność dla g/Głuchych, dostępność do kultury to temat bardzo szeroki. Dlaczego? Ja wiem, rozumiem, że my wszyscy staramy się wspólnie dawać tę dostępność dla różnych grup. Jeżeli skupiamy się na grupie osób głuchych, to wiadomo, że to jest szczególna sytuacja. Jeżeli organizujemy dostępność, to musimy bardziej patrzeć nie powierzchownie, tylko właśnie głębiej.

Musimy poznać środowisko osób głuchych, jakie to środowisko ma potrzeby, jakie problemy. I na przykład spektakl teatralny. Jeżeli, jeżeli są osoby, które znają język polski dobrze, to mogą korzystać wtedy z napisów. Ja akurat nie jestem za tym, żeby spektakl był tłumaczony przez tłumaczy polskiego języka migowego, dlatego że wtedy po prostu mam ten efekt ping-ponga. Raz patrzę na scenę, raz na tłumacza. I mnie to bardzo rozprasza. To nie jest dla mnie przyjemne przychodzić na spektakle, gdzie jest tylko takie tłumaczenie. Dlatego po prostu nie chodzę na takie spektakle. Wolę napisy. To jest podobne do filmów z napisami.

I chcę powiedzieć, wiele razy to już mówiłem, że chciałbym, żeby były na wszystkich spektaklach napisy. Jednak najbardziej popularna dostępność to jest właśnie dostarczanie tłumacza języka migowego, a nie napisów, czyli nie słucha się po prostu środowiska osób Głuchych. To jest ważne dlatego, że w środowisku osób g/Głuchych są osoby, które potrzebują też napisów.

Na przykład te osoby były w szkołach powszechnych i znają bardzo dobrze język polski, znają polską kulturę. Może opowiem teraz, jak wygląda problem z edukacją osób głuchych. To jest wszystko bardzo skomplikowane i złożone. Mamy ogromny problem z edukacją osób głuchych, nie ma edukacji dwujęzycznej. Jeżeli się przekazuje, nie wiem, wiedzę jakąkolwiek o kulturze, o języku polskim, jakąkolwiek, to ta wiedza nie jest przekazywana w odpowiedni sposób. I jeżeli idziemy na spektakl, no to te spektakle są naturalnie pełne nawiązań do kultury słyszących, do kultury języka polskiego. W edukacji są naprawdę ogromne problemy.

Ja nie mówię o Warszawie, bo wiadomo, że w Warszawie to jest inna sytuacja, też nie idealna, trzeba powiedzieć. Natomiast w całej Polsce jest problem. W Poznaniu była sytuacja, że zakazywano używania języka migowego. Teraz jest nowa dyrekcja, więc jest troszeczkę lepiej. Ale na przykład we Wrocławiu wróciła taka sytuacja.  Znowu nie można migać i to jest bardzo przykre, bo to ma swoje konsekwencje potem w przyszłości w życiu tych g/Głuchych dzieci.

MM: Ja przypomnę państwu, którzy słuchają tej audycji, że to jest Klub Trójki, w którym dzisiaj rozmawiamy o sytuacji osób głuchych, wychodząc trochę od obecnej kampanii wyborczej i tego na ile ona jest dostępna dla osób g/Głuchych właśnie. W studiu gościmy pana Tomasza Grabowskiego, grafika, absolwenta ASP w Warszawie, współzałożyciela grupy artystów głuchych. Jest z nami też Monika Szczygielska, politolożka i specjalistka do spraw dostępności, a pan Tomasz tłumaczony jest przez Joannę Ciesielską i to jej głos słyszą państwo w głośnikach.

Ja chciałbym wrócić do jednej sprawy, która tu się pojawiła i terminu dwujęzyczność, bo myślę, że to jest coś, co nasi słuchacze powinni mieć dosyć jasno wytłumaczone, że polski język migowy to nie jest ten sam język, co mówiony. Polski język migowy nie jest odpowiednikiem języka polskiego fonicznego, tylko to są dwa różne języki, stąd mówimy o dwujęzyczności, prawda?

 

TG: Tak, zgadza się. Można powiedzieć, że to jest tak jak dla osób słyszących: Gdy chodzą do szkoły dwujęzycznej: Polak powiedzmy, w szkole dwujęzycznej ma zajęcia po polsku i po angielsku. Więc ma tę edukację dwujęzyczną. I tak naprawdę, żeby edukacja dla osób głuchych była na dobrym poziomie, musi być zarówno polski język migowy, jak język polski.  Przy czym osoby g/Głuche na przykład mają dostęp do polskiego języka migowego, ale nie mają dostępu do języka polskiego, więc ten język polski będzie tak naprawdę takim językiem obcym.

Trzeba pamiętać, że osoby g/Głuche język polski odbierają poprzez napisy. Poprzez formę pisaną tego języka, a nie poprzez formę dźwiękową, foniczną. Osoby słyszące oczywiście, tak, nabywają znajomość polskiego od dziecka, natomiast dla osób głuchych takim dostępnym językiem jest właśnie polski język migowy, a języka polskiego mogą się uczyć później. Także chcę powiedzieć, że jest mi naprawdę bardzo przykro, że w polskim systemie edukacji dla osób głuchych nie ma tej dwujęzyczności.

MM: Ja państwu, którzy słuchają tej audycji, przypomnę, że można do nas zadzwonić i zadać pytanie naszym gościom. Wojtek Dorosz czeka na państwa głosy przy słuchawce. A ja się zastanawiam, czy polskie prawo bierze pod uwagę właśnie tę dwujęzyczność. I na przykład to, że nie wszystkie osoby posługujące się dobrze polskim językiem migowym są też w stanie biegle czytać po polsku skomplikowane teksty. Czy to jest brane pod uwagę przy tych różnych wytycznych i przy tym, jak skonstruowane jest prawo dotyczące dostępności?

Monika Szczygielska: W ustawie o języku migowym i innych formach komunikowania się, już od roku 2010-11 mamy regulacje o możliwości korzystania z tłumaczeń języka migowego w kontaktach z urzędami. Zostało to wzmocnione w ustawie o zapewnianiu dostępności, osobom ze szczególnymi potrzebami. Dzisiaj pewnym standardem już jest, że w podmiotach publicznych, w instytucjach publicznych możemy skorzystać z tłumacza online. 

Europejski akt o dostępności również będzie to wzmacniał i rozszerzał na podmioty prywatne, między innymi na sektor telekomunikacyjny i bankowy, który już częściowo był uregulowany polskim prawem, rozporządzeniami. Będzie tego więcej, ale jest to cały czas fragmentaryczne, szczątkowe i jeśli mówimy o tłumaczu języka migowego, zapominamy o napisach na żywo i tym, że to są dwie rzeczy, które powinny funkcjonować równolegle.

Jeszcze wracając do kampanii wyborczej i tego, gdzie my jesteśmy, w jakim punkcie, a gdzie jesteśmy na świecie: W poprzedniej kampanii wyborczej przebadałam ponad 1000 spotów wyborczych i programów wyborczych realizowanych przez sztaby i kandydatów.Oczywiście była pandemia, więc wszystko działo się online i być może to właśnie było formą błogosławieństwa dla głuchych, bo co najmniej część materiałów była dostępna.

Niektóre pozornie, z błędami, ale u co najmniej dwóch kandydatów w poprzedniej kampanii: u pana Trzaskowskiego i pana Hołowni w większości materiałów mieliśmy tłumacza języka migowego albo napisy.Tłumacz języka migowego występował również u kandydatów Lewicy oraz na konwencjach wyborczych PSL-u, ale niestety okazało się, że kampanię wyborczą wygrał Andrzej Duda, w którego ani jednym materiale nie było ani tłumacza języka migowego, ani napisów. I niestety ta kampania wyborcza obecna, jest zdecydowanie mniej dostępna niż poprzednia. Okazało się, że dostępnością nie wygrywa się wyborów. To jest bardzo, bardzo, bardzo smutne zdanie.

MM: Chciałbym tutaj też zauważyć: Anna Goc we wspaniałej książce Głusza pisze, że Andrzej Duda obiecał głuchym, że polski język migowy stanie się językiem urzędowym. Kadencja się wkrótce kończy, ta zmiana się nie wydarzy. 4 kwietnia tego roku, przed budynkiem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej odbył się protest g/Głuchych, którzy chcieli w ten sposób zwrócić uwagę na trudną sytuację.

I tu taki cytat: "Państwo nas nie słyszy, ale my jesteśmy i nie damy się uciszyć. Polska od lat ignoruje potrzeby społeczności głuchych, brak tłumaczy w urzędach, niedostępność służby zdrowia, bariery w edukacji i pracy to nasza codzienność. Państwo nas nie słyszy, ale my jesteśmy i nie damy się uciszyć.” Jakie zmiany są potrzebne teraz w polskim prawie, żeby polskie państwo i te wszystkie usługi, które tu zostały wymienione, stały się bardziej dostępne?

MS: Przede wszystkim musimy bardzo mocno egzekwować to, co już w prawie jest uregulowane, bo wiele regulacji jest. One nie są doskonałe, ale one nie są też realizowane. Wszystkie podmioty publiczne, w tym i telewizja, i radio, na swoich stronach powinny mieć napisy, a ich nie mają. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, dostęp do tłumaczeń języka migowego w wielu podmiotach powinien być realizowany na podstawie ustawy o języku migowym, a nie jest.

Nie ma dziś dostępu swobodnego do tłumacza języka migowego, bo jeśli mam go zamawiać z trzydniowym wyprzedzeniem, to przepraszam, ale po drodze kilka razy urodzę. I nie będę miała tłumacza języka migowego przy porodzie. I cały szereg innych rzeczy, które wydarzają się nagle. Jeśli centra dla tłumaczy pracują do godziny 16:00 czy do 18:00, to szpitale pracują dużo dłużej. Cały szereg takich bardzo praktycznych rozwiązań jest potrzebnych, które uwzględnią to, gdzie osoba niesłysząca idzie.

MM: Ale to mówi teraz pani o zmianach w obecnym prawie czy o stosowaniu obecnego prawa, które już jest?

MS: I stosowaniu i zmianach i egzekwowaniu tego prawa. A jeżeli chodzi o telewizję, mamy ją uregulowaną od dobrych kilku lat. Osiągnęliśmy maksymalny poziom, z którym oczywiście środowisko i fachowcy się nie zgadzają, ale ustawowy maksymalny poziom 50% dostępności. Ale haczyków jest tak wiele i nikt tej dostępności nie bada. I jakość dostępności jest często taka, że jest to pozorna dostępność i cały czas oglądamy te same seriale z napisami powtarzane w środku nocy albo o 5:00 rano zamiast kontentu, który interesuje.

MM:  Po to, żeby wyrobić rzeczone 50%.

MS: Dokładnie. I tak jest w każdej dziedzinie życia.

MM: O tym mówiła Monika Szczygielska, specjalistka ds. dostępności, a zastanawiam się jak na te potencjalne zmiany w prawie i dostępności w praktyce patrzy Tomasz Grabowski.

Tomasz Grabowski:To co pan mówił o proteście głuchych, który był niedawno. Mieliśmy tam trzy postulaty. Dostępność, uznanie polskiego języka migowego i renta dla osób głuchych, ponieważ osoby głuche mają ogromne bariery w dostępie do pracy. Ja uważam, że najważniejsze jest uznanie polskiego języka migowego, bo to nam da możliwość kolejnych zmian, zmiany systemu.

Jeszcze chciałbym nawiązać do tego, co mówiła Monika o dostępności. A propos pozornej dostępności. Jest na przykład sytuacja, moja znajoma, która jest na wózku.Ona na pewno inaczej widzi tą dostępność dla osób na wózku, niż osoba, która nie jest na wózku. I mamy taką sytuację, są schody, jest platforma i wyobraźmy sobie, że ta platforma jest zepsuta. To już nie mamy dostępności. Ale oczywiście tutaj właściciel przestrzeni może powiedzieć: "No przecież jest platforma, tak? Czyli jest dostępność". Zrobili i już sprawa zamknięta. A że się zepsuło i ktoś przyjdzie, będzie chciał skorzystać, no trudno, no ojej, no nie wiemy, co mamy zrobić.

Albo na ulicy. Mamy parking, kopertę, miejsce parkingowe dla osób z niepełnosprawnościami. I one są na przykład źle zaprojektowane i są zbyt wąskie, albo ktoś zaparkuje tak, że po prostu osoba nie będzie w stanie wysiąść z tego samochodu, albo nie będzie mogła podjechać na tym wózku na chodnik. To są akurat tylko takie przykłady, ale chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę osoby “zdrowe” w cudzysłowie mają zupełnie inne spojrzenie na projektowanie.

No teraz jest modne projektowanie uniwersalne, ale tak naprawdę kto to robi? Kto projektuje? Osoby w cudzysłowie “zdrowe” i one nie widzą potrzeb, nie, na pewno nie w taki sposób, jak osoby z niepełnosprawnościami. Oczywiście my się cieszymy, że jest jakaś dostępność. Ale jeżeli ktoś chce coś projektować dla osób głuchych, musi zatrudnić głuchego eksperta, bo on będzie miał zupełnie inne spojrzenie na to. Inny przykład: wiem, że są przepisy, super, ale nie ma audytu, nie ma weryfikacji. I nie ma też jak złożyć protestu, jak rozwiązać problem na przykład jakości tej dostępności.

Głusi często muszą walczyć, ale w związku z tym, że nie nie osiągają jakichś efektów, to po prostu się wypalają. Mamy poczucie, że po prostu przed nami jest bardzo gruby mur, którego nie jesteśmy w stanie przebić. Naprawdę bardzo trudno jest go przebić. Myślę, że ten mur zostanie przebity dopiero jeżeli osoby g/Głuche będą zatrudnione właśnie na przykład przy projektowaniu różnych rzeczy, tak samo osoby na wózkach czy osoby z innymi niepełnosprawnościami.

MM: I myślę, że tutaj warto przy tej sytuacji zauważyć coś, co się wydarzyło przy Polskim Związku Głuchych. Zarząd Główny rozpisał takie zapytanie ofertowe, to miało być zatrudnienie eksperta lub ekspertki odpowiedzialnych za opracowanie standardów i procedur w zakresie polskiego języka migowego. I te sprawę na swoim Facebooku przywołała Małgorzata Talipska, pisząc tak: "Jest mi przykro, że Polski Związek Głuchych, Zarząd Główny stosuje dyskryminujące zapisy i pozbawia możliwości aplikowania osobom głuchym, które komunikują się w polskim języku migowym i znają polski w piśmie, ale nie mówią swobodnie fonicznie.” Chodziło o to, że w wymogach na eksperta odpowiedzialnego za opracowanie standardów i procedur w zakresie polskiego języka migowego, wymagania były poza znajomością polskiego języka migowego -  też bardzo dobra znajomość języka polskiego w piśmie.

TG: i w mowie też

MM: tak i w mowie fonicznej także i robi to Polski Związek Głuchych, Zarząd Główny, czyli instytucja, która powinna się zajmować tym, żeby tę dostępność zwiększać. Takie bariery wynikają z prawa, tu się zastanawiam, czy to jest kwestia narzucona odgórnie, czy to jest jednak decyzja, którą musiał podjąć Polski Związek Głuchych?

TG: Właśnie, chciałam poruszyć ten temat, bo ja też udostępniałem post Małgorzaty Talipskiej i naprawdę dla mnie to był ogromny szok, że związek głuchych nie jest dla głuchych. W tym zapytaniu ofertowym, w tych wymaganiach, zapis, że trzeba znać język polski i w mowie i piśmie, no to jest bardzo dyskryminujące, dlatego że dużo osób głuchych język polski zna na niezbyt dobrym poziomie.

Moim zdaniem. Na pewno to musi być osoba, która bardzo dobrze zna polski język migowy. Ja rozumiem, że muszą być jakieś wymagania apropos języka polskiego. Ale myślę, że wystarczy, żeby na przykład dać takiej osobie tłumacza języka migowego. I wtedy sprawa znajomości języka polskiego jest załatwiona. Dla mnie to jest naprawdę ogromny szok i zaskoczenie. I i to właśnie ze strony Polskiego Związku Głuchych. Jeszcze dodatkowa dyskryminacja.

 

MM: Wspomniał pan o tym, że Polski Związek Głuchych nie jest dla głuchych w przypadku tej konkretnej sytuacji. A wcześniej wspominał pan o szkole, w której zakazane jest miganie i to też była szkoła dla głuchych, prawda?

TG: Tak.

MM: Z czego to wynika, że szkoła dla głuchych zakazuje migania.

TG: To jest bardzo szeroki temat, dużo by opowiadać. Nie ma w ustawie właśnie uznania polskiego języka migowego i dlatego no efekt jest kiepski. Jeżeli język polski język migowy będzie uznany, to będzie można właśnie tak jak mówiłem dalej zmieniać kolejne przepisy i wtedy będzie można na przykład zmusić, dać taki wymóg, żeby nauczyciele pracujący w szkołach dla głuchych znali polski język migowy. Czemu w ogóle tak się stało, że tego nie ma? No to jest ważny temat.

Też chciałbym powiedzieć, jak osoby słyszące widzą środowisko osób głuchych. Oni patrzą z punktu takiego widzenia medycznego, że niesłyszenie to jest problem i że ten problem trzeba rozwiązać, trzeba go leczyć. Próbują dać głuchym rehabilitację, żeby się głusi dostosowali do słyszącego społeczeństwa. Na przykład no właśnie w ten sposób są nauczani  przyszli pedagodzy na Akademii Pedagogiki Specjalnej. Także cały czas nacisk jest na to, żeby rehabilitować.

A głusi jak widzą siebie? Zupełnie inaczej. Osobom słyszącym jest ciężko się pogodzić z tym, że my g/Głusi jesteśmy zadowoleni z tego, że nie słyszymy. W ogóle nam to nie przeszkadza. Proszę sobie wyobrazić, że ja teraz mam aparaty słuchowej. Od dziecka noszę te aparaty i ja sobie teraz uświadamiam, że tak naprawdę byłem do tego zmuszony po to, żeby się dostosować do osób słyszących. Żeby móc z nimi, nie wiem, rozmawiać, załatwiać różne sprawy. 

Ale teraz niedawno właśnie zauważyłem, że poprawia się dostępność dla osób głuchych, nie wiem, na przykład w MIKu, tam, gdzie pracuję, jeżeli są jakieś spotkania, zebrania, zawsze mam tłumacza. I tak sobie myślę, no właśnie, jeżeli mam dostępność, to po co mam nosić te aparaty? Co mi to daje? No dobrze, no słyszę jakieś tam dźwięki. Okej. Ale oczywiście to jest kwestia bardzo indywidualna, bo są osoby głuche, które chcą aparaty słuchowe, są takie, które chcą implanty ślimakowe. To jest wybór indywidualny każdej osoby.

Ale tutaj mamy właśnie takie dwa spojrzenia, które tak naprawdę bardzo się tak zderzają. Ten medyczny punkt widzenia i taki kulturowy punkt widzenia. Jeżeli mamy szkołę dla głuchych, to trzeba się zastanowić, jak ona powinna wyglądać. Jak to powinno wyglądać w środku. Jeżeli mamy na przykład migrantów, powiedzmy, z Ukrainy, oni nie znają języka polskiego i wrzucimy te osoby, te dzieci do systemu edukacji polskiego, gdzie jest język polski, no to też będą mieli problem, prawda?

Wiadomo, że tutaj trzeba się dostosować do nich i do tego, jaki język znają. Jeszcze chciałbym powiedzieć z mojego takiego doświadczenia - jeśłi chodzi o nauczycieli. W Warszawie, w innych miastach, w szkołach dla głuchych ważną kwestią są głusi nauczyciele. Jak czytałem różne książki na temat kultury głuchych, to byłem pod wielkim wrażeniem.

W 1880 roku Był kongres w Mediolanie, który zadecydował, żeby w szkołach dla głuchych zabronić używania języków migowych. Wcześniej w szkołach dla głuchych 75% nauczycieli to były osoby głuche. Natomiast po tym kongresie zaczęło to maleć. W tej chwili nie wiem, może 10, 20% nauczycieli to są osoby głuche, ale widać taki ogromny wpływ właśnie tej decyzji tego kongresu. Nie chodzi o to, że uważam, że w szkole dla głuchych nie powinny pracować osoby inne niż głuche. Oczywiście tak, ale warunkiem powinna być biegła znajomość polskiego języka migowego.

No to jest podstawa komunikacji, żeby dobrze rozmawiać, komunikować się z dziećmi, żeby przekazywać tę wiedzę, którą chcemy im przekazać, bo jeżeli nie znamy tego, no to te dzieci nie mają przyszłości. Jak mają się rozwijać?

MM: Sporo tutaj padło słów o dostępności i tym sposobie, jak na tę dostępność możemy patrzeć albo jak na taką perspektywę braku słuchu, albo jako na po prostu inny sposób funkcjonowania, komunikacji w rzeczywistości.Zastanawiam się, jak my spojrzymy na te wymogi prawne, które dotyczą na przykład wyborów, które dotyczą dostępności. Czy ta dostępność, z którą my obecnie mamy w polskim prawie do czynienia, ona wychodzi właśnie z tej filozofii braku czy z tej filozofii po prostu innej perspektywy? - tak to uprośćmy.

MS: Te rozwiązania, które są współcześnie przyjęte w perspektywie ostatniej dekady czy 15 lat. To są już rozwiązania w duchu konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. W konwencji jest model społeczny podejścia do niepełnosprawności. To już nawet nie jest model funkcjonalny, który od jakichś 50-70 lat funkcjonował w Europie. Konwencja jest tak daleka od modelu medycznego, a nasze prawo wcześniejsze, to, które dotyczy zasiłków, to, które dotyczy orzeczeń, tkwi niestety w tym modelu medycznym renesansowym, czyli prehistorii. We współczesnych modelach ujęcia niepełnosprawności to bariera jest problemem, nie człowiek, tylko to ta bariera, która oddziela go od społeczeństwa. Likwidując barierę - nie mamy problemu.

MM: Ale czy tutaj problemem jest ta bariera, czy problemem jest podejście ludzi, którzy są inni, czyli podejście tych ludzi, którzy słyszą?

TG: No właśnie to jest kwestia świadomości i wiedzy na temat różnych grup osób z niepełnosprawnościami czy różnych mniejszości i tego, jakie mają potrzeby. Myślę, że ta świadomość jest naprawdę na bardzo niskim poziomie. Taka inna perspektywa: Ja pamiętam, jak byłem na szkoleniu organizowanym właśnie przez Mazowiecki Instytut Kultury na temat różnych niepełnosprawności. To było jakieś trzy, cztery lata temu.

Osoba niewidoma wiele opowiadała o swoim życiu, o swoich doświadczeniach i to było naprawdę wielkie takie zaskoczenie. I tak samo osoba na wózku opowiadała. Ja miałam zupełnie inne wyobrażenie o tym, z jakimi barierami się spotykają te osoby. Natomiast dzięki temu, że one z własnej perspektywy mi opowiedziały o tym, to ja nagle zobaczyłem ten świat zupełnie inaczej. I też zupełnie inaczej popatrzyłem na te wszystkie bariery i myślę, że to jest ważne, żeby patrzeć z perspektywy mniejszości i osób, które mają szczególne potrzeby.

MM: Myślę, że to patrzenie z perspektywy osoby, która jest inna, jest bardzo ważne nie tylko w tej jednej sytuacji, ale w ogóle. Natomiast w przypadku g/Głuchych ono pozwoli nam nieco inaczej może spróbować zrozumieć rzeczywistość, która nas otacza. W dzisiejszym klubie Trójki gościli Tomasz Grabowski, grafik Absolwent Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, współzałożyciel Grupy Artystów Głuchych. Dziękuję pięknie za tę obecność, a tłumaczony był przez Joannę Ciesielską.

TG: Dziękuję. Dziękuję za zaproszenie.

MM: Była z nami także Monika Szczygielska, politolożka, specjalistka do spraw dostępności. Pięknie dziękuję za te słowa o kształcie polskiego prawa.

MS: Dziękuję bardzo.

MM:Wszystkim państwu powiem, że audycji można będzie wysłuchać także w formie podcastu razem z transkrypcją, która mam na nadzieję, że sprawi, że ta audycja będzie nieco bardziej dostępna niż jej forma na żywo. Zakończyć tę audycję chciałbym wierszem pana Tomasza Grabowskiego, który znalazłem na zdjęciu w tle jego Facebooka.

 

“Zapach GŁUCHOTY

Całe moje ciało pachnie głuchotą.

Jest to ładny i przyjemny zapach,

którego ani ja, ani nikt inny

nie może zmienić lub usunąć.

Bowiem to on towarzyszy mi

od urodzenia aż do ostatnich dni mojego życia.

Od pierwszego do ostatniego oddechu.

Im dłużej żyję, tym zapach ten wnika

w moje ciało coraz głębiej.

Niczym drzewo zapuszczające korzenie

w głąb ziemi.

Kocham ten zapach“

 

Dziękuję państwu pięknie za ten Klub Trójki. Audycję realizowała Agnieszka Łukasiewicz. Przygotował ją Wojtek Dorosz. Michał Matus. Do usłyszenia.