Premier Królestwa Belgii Guy Verhofstadt
2007-04-13, 12:04 | aktualizacja 2007-04-13, 12:04
Premier Królestwa Belgii Guy Verhofstadt składa dziś nieoficjalną wizytę w Warszawie - zapraszamy na specjalne wydanie Raportu i rozmowę z premierem.
Posłuchaj
Dodaj do playlisty
Premier Królestwa Belgii Guy Verhofstadt składa dziś nieoficjalną wizytę w Warszawie. Spotka się m.in. z prezydentem Lechem Kaczyńskim, premierem Jarosławem Kaczyńskim oraz porozmawia z Dariuszem Rosiakiem na antenie Trójki.
Posłuchaj rozmowy z premierem Belgii (8,96 MB)
Poniżej:
DARIUSZ ROSIAK: Wita państwa Dariusz Rosiak, dziś z Ambasady Belgii. Dziękujemy bardzo panu ambasadorowi za gościnę, dziękujemy również Instytutowi Demos-Europa Centrum Strategii Europejskiej za pomoc w przygotowaniu tego programu, a program to specjalny, bo moim gościem jest premier Belgii, pan Guy Verhofstadt. Dzień dobry panu.
GUY VERHOFSTADT: Dzień dobry.
DR: Na początek chciałem pana spytać o rzecz następującą; mamy dziś w Trójce dzień poświęcony Rolling Stonesom. Czterdzieści lat temu ten zespół przyjechał do Polski, w sześćdziesiątym siódmym roku. Chciałem się pana zapytać czy pan należy do sekty wyznawców The Beatles, czy do sekty wyznawców The Rolling Stones?
GV: Przeszłości zdecydowanie bardziej za Beatlesami, ale w ostatnich latach szczerze mówiąc, stałem się bardziej fanem Rolling Stonesów.
DR: Idzie pan na łatwiznę. Po prostu Beatlesów już nie ma.
GV: Tak jest rzeczywiście, Beatlesów już nie ma, więc jestem bardziej za Rolling Stonesami. Piosenka, która mi się najbardziej podoba to "Start Me Up", więc może po skończeniu tego wywiadu puścimy "Start Me Up" w radiu.
DR: Specjalnie dla pana premiera - mam nadzieję, że to się uda. Panie premierze, napisał pan książkę "Stany Zjednoczone Europy". To jest bardzo ambitna wizja w sytuacji, w której wielu ludzi - nie wiem, czy większość - ale na pewno wielu ludzi na kontynencie nie snuje żadnych ambitnych wizji co do Europy. Uważa, że to jest problem; niektórzy uważają, że to jest koszmar. To jest połączenie kafkowskiej biurokracji z absurdem ze sztuk Mrożka. Skąd u pana taka potrzeba rozwinięcia skrzydeł, jeśli chodzi o Europę?
GV: Myślę, że w czasach takich, kiedy widzimy rosnącą rolę i znaczenie takich krajów jak Stany Zjednoczone, ale także i Indie czy Chiny - nadchodzi potrzeba federacji. Bowiem rzeczywistość jest taka, że jesteśmy małymi państewkami, jeżeli popatrzymy na Unię Europejską - w porównaniu z tym, co się dzieje na scenie światowej. Tak że jedynym sposobem, abyśmy mogli odegrać jakąś rolę ekonomiczną czy polityczną na całym świecie, to jest zjednoczona Europa.
DR: To bardzo często słychać rzeczywiście, że jedynym sposobem dla Europy to jest zbudowanie potęgi, to jest zbudowanie federacji. Ale tak naprawdę - co w tym złego, żeby Unia pozostała czy była wyłącznie związkiem gospodarczym; wyłącznie związkiem państw, które łączy wspólny interes ekonomiczny?
GV: Myślę, że jest to duży błąd, ponieważ jeśli chciałoby się odegrać dużą rolę gospodarczą na świecie i konkurować z takimi krajami jak Chiny, Indie czy Japonia, potrzebna jest spójna polityka gospodarcza. I odwrotnie - jeżeli chce się konkurować politycznie, potrzebna jest spójna polityka całej Europy.
DR: Ale przecież Europa jest już otwartym rynkiem. Możemy ze sobą handlować, stosunkowo łatwo, bez większych przeszkód. Oczywiście są jeszcze miejsca, gdzie te przeszkody istnieją, ale jeżeli pozostaniemy na tym poziomie... Chyba ludzi bardzo denerwuje to, że Unia stara się wtrącać w rzeczy o charakterze politycznym, czy o charakterze na przykład obyczajowym.
GV: Myślę, że powinniśmy najpierw powiedzieć obywatelom, jaka jest rzeczywistość. Unia Europejska dysponuje tylko jednym procentem produktu krajowego brutto naszych państw; więc to nie jest jakaś taka wielka, wszechogarniająca biurokracja. Ponadto jest cały szereg dziedzin, w których tylko Unia Europejska może rozwiązać problemy; na przykład w dziedzinie innowacyjności czy też badań i rozwoju. Tutaj drogą właściwą jest stworzenie wspólnego europejskiego patentu. Tak że są elementy, gdzie tylko Unia Europejska wspólnie może zdziałać więcej, niż poszczególne państwa z osobna.
DR: Dlaczego Europejczycy nie lubią Unii Europejskiej?
GV: Może dlatego, że jeżeli coś dzieje się złego w danym państwie członkowskim, politycy tego kraju natychmiast winą za to obarczają Unię Europejską. Może mamy za mało polityków europejskich w poszczególnych krajach, którzy by bronili wartości Unii. Popatrzmy z drugiej strony na sukcesy Unii Europejskiej - od pięćdziesięciu lat żyjemy w pokoju, mamy wszędzie dobrobyt; więc widać wyraźnie, że tylko kontynuując Unię Europejską możemy dalej osiągać sukcesy.
DR: A może to jest tak, że Unia po prostu nie odpowiada na potrzeby ludzi, którzy żyją na tym kontynencie? Na przykład zajmowanie się, dajmy na to - metodami produkcji serów góralskich w Polsce czy we Francji; to chyba nie jest metoda budowania potęgi europejskiej?
GV: To prawda, nasi obywatele rzeczywiście mają obawy dotyczące Unii Europejskiej. Ale z drugiej strony - jeśli popatrzymy na problemy, takie jak konieczność szybkiego wzrostu, konkurencyjność - na przykład wobec takich krajów jak Chiny - to widać wyraźnie, że rozwiązaniem tych problemów może być tylko Unia Europejska, ponieważ razem jesteśmy w stanie zdziałać więcej. Jeżeli popatrzymy na dzisiejszą globalizację, na konkurencję ze strony Indii, czy Chin, czy nawet polskich pracowników pracujących na terenie całej Europy, to widzimy wyraźnie... Politycy powinni zdawać sobie sprawę, że to właśnie Unia Europejska jest odpowiedzią na te pytania, a nie przyczyną tych problemów.
DR: W jakie sfery życia powinna ingerować Unia Europejska z jej instytucjami?
GV: Jest kilka takich obszarów. Na pewno potrzebujemy bardziej spójnej polityki w zakresie obrony, bardziej spójnej polityki w zakresie energetyki, polityki migracyjnej, polityki bezpieczeństwa i polityki w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości. Do tego dochodzi jeszcze oczywiście konieczność stworzenia podstaw społeczno-gospodarczych, szczególnie w strefie euro.
DR: Czy popiera pan propozycje, które padają między innymi z Polski - być może przede wszystkim z Polski - dotyczące klauzuli solidarności wpisanej do wspólnej polityki energetycznej Unii?
GV: Myślę, że absolutną koniecznością jest solidarność energetyczna - ale myślę, że nie najlepszym sposobem jest wpisywanie jej tylko w postaci klauzuli do umowy; potrzebna jest bowiem po prostu wspólna polityka energetyczna wobec krajów takich jak Rosja, które są producentami źródeł energii.
DR: Czy uważa pan, że Unia Europejska powinna ingerować w sferę obyczajowości Europejczyków? I tutaj mam na myśli takie kwestie, jak stosunek do mniejszości seksualnych, jak prawa gejów do małżeństw; kwestie aborcji, eutanazji - to wszystko, co wiąże się z moralnością i ze sposobem życia ludzi.
GV: Mamy w Unii Europejskiej podstawowe wartości, które są zawarte w tak zwanych kryteriach kopenhaskich. Kryteria kopenhaskie, jak wiemy - stanowią podstawę do przyjmowania nowych członków Unii Europejskiej; wśród nich mamy tolerancję. Tolerancję wobec wszystkich dziedzin, wszystkich grup społecznych, w tym także - o orientacji homoseksualnej i mamy także pluralizm społeczny.
DR: Czy na poziomie Unii Europejskiej powinno się ustanowić prawo, które zezwala na małżeństwa gejów, czy które na przykład dopuszcza aborcję na życzenie?
GV: Myślę, że Unia Europejska nie powinna zajmować się tymi kwestiami. To są sprawy, które pozostają w gestii państw członkowskich. My na przykład - w Belgii, mamy bardzo szerokie prawa, mamy zalegalizowane małżeństwa gejowskie, jest to jak najbardziej dozwolone; tak że myślę, że powinniśmy tworzyć tego typu prawo na szczeblu państw członkowskich.
DR: W swojej wizji Stanów Zjednoczonych Europy proponuje pan rozwiązanie, które jest powiedziałbym - kontrowersyjne, szczególnie w takim kraju jak Polska. Mianowicie proponuje pan Europę... rożne są nazwy: Europę dwóch prędkości, Europę dwóch kół koncentrycznych - w środku miałyby być te państwa które chcą bardziej zacieśniać współpracę, a na zewnątrz - coś co pan nazywa Organizacją Państw Europejskich. Czy to nie jest tak, że przy tego typu podziałach te państwa wewnątrz zamykają się i one tak naprawdę dyktują warunki państwom pozostałym?
GV: Nie jestem zwolennikiem Europy dwóch prędkości - jestem zwolennikiem Europy jednej prędkości, ale jeżeli w przyszłości miałby się zarysować podział opinii co do dalszego kształtu Unii Europejskiej, to myślę że w takim razie niektóre państwa powinny pójść bardziej do przodu; szczególnie z tego względu, że posiadają wspólną walutę - euro. Oczywiście Polska może znajdować się w tej szpicy, ponieważ aspirują państwo do strefy euro; więc myślę, że jeżeli będziemy dalej tę strefę euro rozszerzać, to coraz więcej krajów będzie w niej uczestniczyć.
DR: A czy zamiast tej postawy wizyjnej, postawy skierowanej tak mocno w przyszłość, nie lepiej przyjąć postawę pragmatyczną? To znaczy są te pewne państwa w Europie, które mówią: OK, mamy pewne rzeczy do załatwienia - na przykład ochronę środowiska czy budowę systemu transportu w Europie - realizujmy zadanie po zadaniu. To powinno być chlebem powszednim Unii Europejskiej, a nie jakieś tam traktaty. Unia Europejska działa bez konstytucji europejskiej. Po co sobie zawracać tym głowę?
GV: To nie jest tak, że Unia Europejska jest organizacją międzynarodową jak każda inna, która jest skierowana na bronienie interesów poszczególnych jej państw członkowskich. Wręcz przeciwnie - pięćdziesiąt lat temu Unia Europejska została powołana po to, aby bronić wspólne europejskie interesy i wartości; takie jak na przykład kwestie migracji, bezrobocia, kwestie gospodarcze czy wspólna polityka obronna. I myślę, że to właśnie stanowi o jej wartości i to powinno rozwijać się także w przyszłości.
DR: Panie premierze, jeszcze jedno pytanie. Jakie ramy czasowe realizacji widzi pan, jeśli chodzi o swój projekt? Kiedy powstaną Stany Zjednoczone Europy?
GV: (śmiech) Szczerze mówiąc, chciałbym aby to stało się już jutro; ale tak naprawdę realistycznie rzecz biorąc myślę, że to powinno zostać zrealizowane w ciągu najbliższej dekady. Aby jednak to miało miejsce, musimy rozwiązać kontrowersje wokół traktatu konstytucyjnego. Tak że myślę, że mniej więcej do roku 2010.
DR: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Guy Verhofstadt, premier Belgii. Naszym tłumaczem był pan Przemysław Wnuk, również dziękuję serdecznie. Kończymy specjalne wydanie raportu o stanie świata z siedziby ambasadora Belgii w Warszawie, przy ulicy Senatorskiej. Na koniec oczywiście specjalnie dla pana premiera od Trójki - Rolling Stones "If You Start Me Up"