Aleksandra Natalli-Świat

Krzysztof Skowroński: Radzi już sobie pani z popularnością? Te reklamówki PiS-u pokazywane są z dużą częstotliwością…

Aleksandra Natalii-Świat: Wiem, że są. Sama widziałam chyba raz kawałek. To jest pewna próba pokazania w bezpośredni sposób tego, co chcemy powiedzieć wyborcom, Polakom.

To teraz staje się pani osobą rozpoznawaną w całej Polsce. Czy już podchodzą ludzie, biorą od pani autografy? Czy jeszcze to się nie zdarzyło?

Autografy nie, ale zdarza się, że mnie poznają.

Jeżeli będzie pani miała jakiś kłopot z popularnością nadmierną, to może pani do redaktora Wojciecha Manna się zwrócić i zapytać, jak sobie radzić z popularnością.

Wojciech Mann: Proszę mnie nie mieszać do takich spraw. Pani jest uroczą kobietą, która nie musi sobie radzić – po prostu się uśmiechać i wystarczy. A ja nakładam kaptur i po prostu przemykam.

To przemykamy w takim razie do kryzysu gospodarczego. Proszę powiedzieć, dlaczego euro jest takie drogie.

Prawdopodobnie z wielu różnych powodów, między innymi takich, że inwestorzy reagują na pewne informacje dotyczące generalnie, jak to się określa, rynków wschodzących, czyli nie tylko Polski, ale wielu innych rynków, nie tylko Europy…

Dlaczego uciekają?

Z uwagi na sytuację, jaka w tej chwili jest na świecie, sytuację kryzysu gospodarczego, uciekają do walut i rynków, które uważają za bardziej pewne czy stabilne. Natomiast sytuacja gospodarcza w Polsce nie uzasadnia akurat takiego zachowania. Polska gospodarka w stosunku do wielu gospodarek wydawałaby się silniejsza. Natomiast jest kilka innych elementów, które się z tym wiążą i one są chyba w tej chwili dla nas najbardziej niebezpieczne i stanowią największe zagrożenie. To są te słynne opcje walutowe.

Co to jest?

To miał być instrument zabezpieczający eksporterów przed ryzykiem kursowym, czyli niekorzystną zmianą wartości złotówki w sytuacji, kiedy zawierane są kontrakty w walutach. Natomiast okazało się, że talk naprawdę było to traktowane jako forma zarabiania, banki bardzo chętnie oferowały…

Ale co to był za instrument?

To polega na tym, że zabezpiecza się przed zmianą kursu, czyli jeżeli następuje niekorzystna zmiana kursu, to wtedy ma się możliwość wymiany po innym kursie. Ale niestety to działa też w inną stronę. W momencie, kiedy złoty zaczyna się za bardzo osłabiać, sytuacja staje się niesłychanie niekorzystna dla przedsiębiorców, przedsiębiorstwa – mamy coraz więcej informacji na ten temat – wpadają w długi. To jest ogromny problem i prawdopodobnie wpływa bardzo mocno także na kurs złotego.

Wpływa na kurs złotego pośrednio, to znaczy są tacy, którym zależy na tym, żeby kurs złotówki był jak najniższy i – jak napisały gazety – spekulacyjnie grają na kursie złotego.

Tego niestety także nie można wykluczyć. Wpływa w sposób bezpośredni, ponieważ firmy muszą kupować euro. Niestety może wpływać także w ten sposób, ponieważ firmy, które mają dużo tego typu kontraktów zawartych, na tym bardzo zyskują. 

Jakie to są firmy?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie znam szczegółów umów, ani ilości zawartych takich umów.

Ale to jest coś niebezpiecznego dla gospodarki?

Jest coś niebezpiecznego…

To znaczy, że masowo przedsiębiorstwa… duże przedsiębiorstwa… czy średnie? Jakie?

Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Jest coraz więcej informacji, że dotyczy to ogromnej ilości firm, dotyczy to także spółek skarbu państwa. Wydaje mi się, że jest to kwestia, którą powinna się bardzo pilnie zająć Komisja Nadzoru Finansowego, ale także minister skarbu i minister finansów. Minister skarbu dlatego, że dotyczy to wielu spółek skarbu państwa –z  tego, co się dowiadujemy z mediów głównie, bo przecież bezpośrednich informacji nie mamy. Ale też dotyczyć może naprawdę bardzo dużej liczby przedsiębiorstw. Według tych informacji, które krążą, opcje walutowe były główną przyczyną upadku huty szkła w Krośnie, która nie poradziła sobie z długami, które wyniknęły z tychże opcji walutowych.

Co wynika z tego, że jakaś Komisja Nadzoru Finansowego się czymś zajmie? Z tego nie wynika zmiana sytuacji. Tyle tylko, ze może wynikać wiedza na temat sytuacji, ale to nie zmiana.

Wiedza powinna służyć temu, aby zaplanować właściwe kroki zaradcze.

Rząd powinien zareagować? Powinien dać pieniądze, wykupić opcje…?

Trzeba przede wszystkim zdiagnozować sytuację. Bo nie możemy się przyglądać biernie, jak gospodarka będzie się pogrążać. Jeżeli to jest skala, która jest niebezpieczna dla gospodarki – a wygląda na to, że jest – to trzeba podjąć kroki, których normalnie się nie podejmuje.

Jakie kroki podjąć? Każdy krok jest bardzo kosztowny, niezależnie od tego, kto go robi…

Być może należy pomóc firmom w ochronie w tej sytuacji.

Ale jak pomóc?

Nie wiem, renegocjować umowy z bankami, zastanowić się, czy umowy rzeczywiście były ekwiwalentne, ponieważ niezależnie od tego, jak się podpisuje umowy, to obie strony muszą zachować rzetelność w tym względzie. Nie umiem odpowiedzieć dokładnie na pytanie, jaką w tej chwili należy zastosować metodę. Natomiast jeżeli potwierdzą się informacje, że skala problemów związanych z opcjami walutowymi jest tak duża, jak niektórzy sugerują, to niestety trzeba podjąć kroki specjalne, bo zagraża to stabilności i może także zagrozić stabilności systemu bankowego. Trzeba znaleźć rozwiązania, które na to pytanie odpowiedzą.

A dlaczego ma zagrozić stabilności systemu bankowego? Ktoś powinien na tym zarabiać. To nie banki na tym zarabiają?

Jest pytanie, czy te pieniądze będą bezpośrednio pozostawać w polskim systemie bankowym.

A w ogóle pieniądze w systemie bankowym pozostają w czasie tego kryzysu?

Cały czas słyszymy zapewnienia od wszystkich instytucji zajmujących się rynkiem finansowym w Polsce, że polski rynek finansowy jest stabilny, że nie grozi mu żadne niebezpieczeństwo. Niemniej jednak chociażby te opcje walutowe są typowym instrumentem toksycznym, który może się okazać bardzo niebezpieczny, więc chcielibyśmy usłyszeć od instytucji, które mogą wiarygodnie na ten temat coś odpowiedzieć, bo ja naprawdę nie dysponuję informacjami, aj mogę dysponować fragmentarycznymi informacjami, które się pokazują w mediach…

Ale jest pani wiceprzewodniczącą sejmowej komisji finansów…

Będziemy pytać.

Rozumiem, że może pani zażądać każdego dokumentu…

Każdego zapewne nie, natomiast będziemy pytać zarówno Komisję Nadzoru Finansowego, jak i inne instytucje, przy czym zapytać to jedno, a dostać odpowiedź do drugie. My zapytaliśmy już Ministerstwo Finansów, skąd się wzięła i jak duża jest dziura budżetowa, która powstała w 2008 roku i dostaliśmy odpowiedź, że jeszcze nie wiedzą. I na tę odpowiedź ciągle czekamy, żeby usłyszeć, ile pieniędzy w 2008 roku zabrakło, w jakich resortach.

A jakie są podejrzenia, ile zabrakło?

Nie wiem. Informacje ukazywały się bardzo różne. Mówiono w samym Ministerstwie Obrony Narodowej o 3 mld złotych.

Czy ta sytuacja, z którą mamy do czynienia to zapowiedź tego, co się stanie, czyli zapowiedź kryzysu? Pani kiedyś jako jedna z pierwszych wypowiedziała w Sejmie słowo „kryzys”, były krytyczne opinie w gazetach, jak pani może mówić o kryzysie, skoro Polsce nie grozi kryzys. Teraz już wszyscy się przyznają do tego słowa.

My mówiliśmy od bardzo dawna o tym, że Polsce grozi spowolnienie wzrostu gospodarczego, że kryzys, który jest na świecie na polskiej gospodarce odbije się z całą pewnością. Wtedy rzeczywiście spotkaliśmy się z odpowiedzią, że straszymy kryzysem. Niemniej jednak nie odczuwam z tego powodu szczególnej satysfakcji. Okazało się, że to my mieliśmy rację. Te kilka miesięcy, kiedy można było naprawdę aktywnie działać, żeby to spowolnienie ograniczyć, zostały zmarnowane.

Ale teraz rząd Donalda Tuska zaczął działać aktywnie, znalazł oszczędności w budżecie…

O jakich oszczędnościach mówimy?

O 20 miliardach.

Tak, tylko, że 9 miliardów 700 milionów to jest przesunięcie finansowania z budżetu do Krajowego Funduszu Drogowego, który jest funduszem publicznym i stanowi takie samo zadłużanie podatników jak zadłużanie poprzez budżet, a co gorsza, zaciąganie długu przez Krajowy Fundusz Drogowy czyli Bank Gospodarstwa Krajowego, który nim zarządza jest droższe niż zaciąganie go bezpośrednio przez państwo, ponieważ najtańszą formą zadłużania się przez państwo jest emisja papierów skarbowych. To będzie kosztowało nas kilkaset milionów więcej, tyle że rząd nie będzie miał tego oficjalnie w deficycie budżetowym, ale to niczego nie zmienia.

Czyli to jest zabieg księgowy?

Oczywiście.

Jeszcze 10 miliardów zostało.

Rzeczywiście, 10 miliardów dotyczy różnych resortów. Nie wiemy dokładnie, z jakich działań zrezygnowano. Bo to polega na tym, że kolejne ministerstwa zrezygnowały z jakichś działań w 2009 roku.

I też nie ma wiedzy, z jakich działań?

Nie, będziemy o to też pytać. Natomiast jest pytanie, jakie to działania i jakie będą skutki tych działań. Na dziś mamy protesty związkowców z przemysłu zbrojeniowego, którzy twierdzą, że 46 tysięcy miejsc pracy zniknie w wyniku tych oszczędności. Będziemy się dowiadywać, czy to rzeczywiście tak ma działać. Bo jeżeli tak mają działać te oszczędności, to one w niczym nie pomogą, tylko jeszcze bardziej pogłębią spowolnienie gospodarcze.

Na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” jest zdjęcie protestujących robotników w Rzeszowie, protestujących przeciwko podwyżkom cen prądu. To też jest czynnik, który negatywnie napędzi gospodarkę? Pogłębi kryzys gospodarczy?

Podwyżki cen prądu dla firm, dla odbiorców instytucjonalnych są ogromne sięgają nawet 40% i to w sytuacji, kiedy firmy przeżywają trudności, kiedy eksport i żeby utrzymać się na rynku, trzeba walczyć o konkurencyjność firmy, jest niesłychanie dla nich trudne i dolegliwe.

Z kolei ci, którzy bronią tych podwyżek, mówią, że były konieczne, że były odsuwane od wielu lat. W czasach, kiedy w Polsce była koniunktura gospodarcza, kiedy przedsiębiorstwa sobie radziły, to nikt nie zrobił takich podwyżek… dlatego, że były jedno, drugie, trzecie wybory…

Wybory i podwyżki mają mały związek. Już jakiś czas temu uwolniono ceny energii elektrycznej dla odbiorców instytucjonalnych. Natomiast rzeczywiście w ten sposób mszczą się wieloletnie zaniedbania inwestycyjne w sektorze elektro-energetyki. To nie ulega kwestii.

I te zaniedbania coraz dalej się posuwają. Nikt nie robi niczego, żeby ten sektor energetyczny w Polsce ratować, a teraz nie ma pieniędzy. Być może w jakiejś przyszłości czekają nas tzw. ciemne dni.

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Poza tym bez względu na to, czy jest kryzys czy nie, inwestycje powinny być realizowane, bo to działa podwójnie…

Tylko z czego te inwestycje? Ale czasy kryzysu są bardzo dobre dla opozycji dlatego, że wszystko można skrytykować, powiedzieć, że to jest złe działanie, trzeba działać inaczej. A ma pani jakiś pomysł na pozytywne działanie, jaką pierwszą decyzje doradziłaby pani premierowi Tuskowi w obecnej sytuacji gospodarczej?

Swoją część propozycji, coś, co nazwaliśmy pakietem działań antykryzysowych, przedstawiliśmy już na początku stycznia. Tam był szereg propozycji dotyczących rynku pracy, inwestycji – uważamy, że w tej chwili powinniśmy robić to, co inne kraje, czyli zwiększyć deficyt do pewnego stopnia, nie w sposób niekontrolowany, po to, żeby inwestycjami publicznymi napędzać gospodarkę. Przedstawiliśmy tam rozwiązania dotyczące rynku pracy, które powinny pomóc przedsiębiorcom zanim dojdzie do trudnej sytuacji albo w momencie, kiedy dochodzi, a nie wtedy, kiedy upadną, czyli na przykład propozycje wykorzystania środków z funduszu gwarantowanego świadczeń pracowniczych, zanim upadłość nastąpi, tak jak jest w tej chwili to można wykorzystać, tylko wcześniej. Proponowaliśmy coś, co nazwaliśmy bankami pracy, czyli swego rodzaju zmiany uelastyczniające czas pracy, itd. Tam był cały szereg propozycji dotyczących zmian podatkowych, rynku finansowego, różnych… zwiększenia akcji kredytowej poprzez PKO BP, firm, na którą można wpłynąć, żeby tę akcję kredytową zwiększyła, także dokapitalizowując ją.

Ale to wszystko są środki zaradcze. Myśli pani, że adekwatne?

Im szybciej je rozpoczniemy, tym większa będzie szansa, że one zadziałają i tym mniejsza skala tych działań będzie potrzebna. Im dłużej będziemy czekać, tym trudniej będzie z tego wychodzić.

Jak długo potrwa kryzys gospodarczy?

Tego nikt nie wie. Oceny ekspertów są różne. Niektórzy mówią, że w 2010 roku będzie się już poprawiać, inni mówią, że 2010 to dopiero będzie rok trudny. To jest w tej chwili naprawdę bardzo trudno przewidzieć. Kolejne prognozy stawiane przez kolejnych wielkich świata ekonomii i biznesu za chwilę okazują się nietrafione.