Adam Bielan

Jest kryzys gospodarczy – a miało nie być. Siedemnaście miliardów złotych do soboty mają znaleźć ministrowie. Znajdą pana zdaniem?

Przyznam, panie redaktorze, że zupełnie nie rozumiem tego, co robi rząd. Jeszcze w ubiegłym tygodniu minister finansów zapewniał nas wszystkich, że nie ma żadnej dziury Tuska, nie ma żadnej dziury budżetowej, nie będą potrzebne żadne zmiany w budżecie, mimo, że nie tylko opozycja, ale wszyscy eksperci twierdzili inaczej.

Ale żadnych zmian w budżecie nie ma.

Jak to nie ma zmian w budżecie, skoro ministrowie muszą obciąć i tak już obcięty budżet, bo obciążony wydatkami z zeszłego roku, choćby budżet Ministerstwa Obrony Narodowej jest obciążony wydatkami ponad trzech miliardów złotych z zeszłego roku. Były minister tego rządu pan Stanisław Gomułka mówi dzisiaj bodaj na łamach „Rzeczpospolitej”, że to jest próba zmiany budżetu z obejściem parlamentu.

Tak, dokładnie tak mówi.

Chcę tutaj powiedzieć jasno, że zgody na takie postępowanie nie będzie będziemy domagać się nowelizacji budżetu oraz tego, aby zgodnie z konstytucją to parlament podejmował decyzję o zmianach w budżecie.

A nie jest tak, że wczoraj premier wyłożył kawę na ławę, mówiąc, że to krytyczny rok, trzeba oszczędzać. I mówi rzecz ciekawą – że to są oszczędności na przyszłość, znaczy, że w tej chwili pieniędzy nie brakuje, natomiast może ich zabraknąć. Trzeba być gotowym.

Widzimy, co się dzieje w tym rządzie od kilku tygodni. Jest totalny chaos, premier zupełnie nad tym nie panuje, ja mam wrażenie, że premier obudził się z jakiegoś zimowego snu, w którym trwał już od wczesnej jesieni. Przypomnę, że pierwszego października prezes Jarosław Kaczyński zwrócił się do niego z propozycją spotkania i poważnych rozmów rządu z opozycją. Przez kilka tygodni nie było jakiejkolwiek odpowiedzi ze strony Donalda Tuska w tej sprawie, przez kilka tygodni rząd zapewniał opinię publiczną, opozycję, parlament, że nie ma mowy o tym, żeby Polskę dosięgł kryzys ogólnoświatowy. Przespaliśmy wiele miesięcy, a teraz nagle premier z godziny na godzinę organizuje konferencję prasową i zapowiada siedemnastomiliardowe cięcia.

Ale nie mówił, że nie ma kryzysu, mówił, że jest trochę lepiej niż gdzie indziej.

Nie da się siedemnastu miliardów złotych oszczędzić na cięciach kosztów samochodów służbowych czy podróży służbowych. Nie wiem na przykład, jak poleci na Davos dzisiaj? Czy nadal będzie latał samolotami rejsowymi, tak jak na początku swojego urzędowania, czy Tupolewem? Natomiast zupełnie poważnie, te cięcia będą musiały dosięgnąć inwestycji, a to może spowodować, że wpadniemy w recesję. Już jeden z banków inwestycyjnych JP Morgan prognozuje, że w Polsce…

Nie, błagam, nie cytujmy JP Morgan, bo to firma, która ma… nie chcę mówić, bo proces będzie, ale… no, niewiarygodna w prognozach…

Są też inni eksperci, którzy twierdzą, że wzrost będzie na poziomie zerowym bądź wręcz, że będzie w Polsce recesja. W takim momencie od rządu oczekujemy działań, takich działań, jakie podejmuje prezydent Sarkozy, premier Braun czy prezydent Obama. Przez kilka miesięcy premier Tusk zapewniał nas, że nic złego się nie dzieje i nagle z dnia na dzień żąda od ministrów swojego rządu siedemnastu miliardów cięć… Można by to nazwać jakąś absurdalną komedią, gdyby nie to, że to nie jest śmieszne.

To jest klasyczna dziura budżetowa?

Tak, to jest klasyczna dziura budżetowa, to jest dziura Tuska. Donald Tusk bierze osobiście odpowiedzialność za tę dziurę dlatego, że przez kilka miesięcy opozycja przestrzegała go przed działaniami ministra Rostowskiego, a on brał za nie pełną odpowiedzialność.

A co można było zrobić i co można zrobić teraz?

Ja nie rozumiem, że siedzący na konferencji obok premiera Donalda Tuska minister Rostowski nie poinformował opinii publicznej, że podaje się do dymisji. Bo człowiek, który przez kilka miesięcy zapewniał nas, że nic złego się nie dzieje, człowiek, który pomylił się tak bardzo zarówno w szacowaniu dochodów za 2008 rok (co jeszcze jest zrozumiałe), ale w projektowaniu budżetu na 2009 rok człowiek, który jeszcze w grudniu na forum parlamentu…

Ale pomylili się wszyscy. Jarosław Kaczyński w ostatnim wywiadzie dla „Dziennika” mówił, że obniżając podatki – co było dumą PiS-u – nie brał pod uwagę kryzysu, bo nie mógł go brać.

Obniżaliśmy podatki w 2005 i 2006 roku, wtedy zapadały decyzje o obniżkach podatków. Ja mówię o tym, co mówił minister Rostowski miesiąc temu, w grudniu, podczas debaty budżetowej.

Jakim 2005 i 2006? W 2007 to było…

PiS doszedł do władzy w 2005 roku z programem obniżki podatków, a przegłosowano te obniżki w 2006, prawda?

Pod koniec.

No, tak. O tym mówię. A program był pisany w 2005 roku. A chcę powiedzieć, że minister Rostowski bronił tego budżetu, (który, jak widać, ma być zmieniony w kilka dni), jeszcze w ubiegłym miesiącu.

Gdyby na miejscu Donalda Tuska siedział Jarosław Kaczyński, nie mówiłby tego samego?

Nie, myślę, że gdyby na miejscu Donalda Tuska siedział Jarosław Kaczyński, to ten rząd nie robiłby tak katastrofalnych błędów. Po pierwsze, nie zgłosiłby takie projektu, jaki zgłosiła Platforma Obywatelska. Po drugie, gdyby nawet popełniłby taki błąd, to nowelizowałby ten budżet znacznie wcześniej niż na wczorajszej konferencji prasowej. Wczorajsza konferencja prasowa oznacza de facto nowelizację budżetu, chociaż oczywiście pan premier Tusk unika starannie słowa „nowelizacja”. Najpierw unikał słowa „kryzys” – nie można było mówić o kryzysie, bo kryzysu nie było, dzisiaj jest. później unikał słowa „dziura budżetowa”, teraz będzie unikał słowa „nowelizacja budżetu”, choć wszyscy wiedzą, że takie będą konsekwencje jego decyzji.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że pan wezwał ministra Rostowskiego do dymisji?

Tak, uważam, że człowiek honoru – a sądzę, że minister Rostowski takim człowiekiem jest – po tylu miesiącach błędnych przewidywań i szacunków podać się do dymisji. Jestem zresztą przekonany, że Donald Tusk prędzej czy później potraktuje ministra Rostowskiego jak kolejny zderzak, bo widać wyraźnie po zamieszaniu z panem ministrem Ćwiąkalskim, z ministrem Klichem, jak sądzę, i z Kazimierzem Marcinkiewiczem, że Donald Tusk w stosunkach międzyludzkich jest bezwzględny, bo liczy się dla niego tylko jedno – zwycięstwo w wyborach prezydenckich.

Oj! Był już premier, który zmieniał częściej ministrów.

Tak, wie pan… Ja nie protestuję przeciwko zmianom ministrów. Ja uważam, że pan minister Rostowski powinien odejść.

Będzie wniosek o wotum nieufności dla niego?

Jak pan wie, PiS w tym parlamencie nie ma większości…

Ale składa wnioski.

Składa wnioski i je przegrywa dlatego, że działa mechaniczna większość PO i PSL, które głosują ślepo w każdej sprawie przeciwko wnioskom PiS-u, nawet jeśli są najbardziej merytoryczne, więc nie sądzę, żeby taki wniosek miał szansę poparcia. Ale nie sądzę, żeby minister Rostowski przetrwał do końca tego roku na swoim stanowisku.

A będzie wniosek w sprawie ministra Klicha? Paweł Poncyliusz wczoraj mówił, że być może nawet pod Trybunał Stanu należałoby ministra Klich poddać, ponieważ nie realizuje zapisanego w ustawie, sztywnego poziomu wydatków – to jest 1,9% PKB na wojsko.

To prawda…

Nie realizuje, bo ma dziurę…

Media donosiły, że już w zeszłym tygodniu minister Klich miał zostać odwołany. Nie stało się tak ze względu na to, ze został odwołany minister Ćwiąkalski. Pan premier, jak rozumiem, nie chciał odwoływać dwóch ministrów w tym samym tygodniu. Wczorajszą konferencję prasową odebrałem jako faktyczną zapowiedź dymisji ministra Klicha w najbliższym czasie.

Dlaczego?

Pan premier powiedział, że po powrocie z Davos podejmie radykalne decyzje – to z reguły zapowiada dymisje.

Pan premier spadł w sondażu zaufania polityków na – wciąż chyba jeszcze zaszczytne – trzecie miejsce – 59% mu ufa, 63% Lechowi Wałęsie, 60% Radosławowi Sikorskiemu. A Jarosław Kaczyński ma 23% i tu „Gazeta Wyborcza” wybija, że tyle samo ufa Januszowi Palikotowi. To dobry start do nowej medialnej ofensywy?

W naszej nowej medialnej ofensywie – jak pan to nazwał – my chwalimy się konkretami, konkretnymi osiągnięciami naszego rządu…

Przypomnę, że mówimy o tym, co zapowiadają dzisiaj wszystkie gazety, czyli o nowej kampanii PiS-u, „Czyny, nie cuda”, ma być spot reklamowy, mają być billboardy…

Tak, one towarzyszą naszemu kongresowi programowemu. Ale zanim przejdziemy do dyskusji o przyszłości, chcemy porównać nasze rządy, wskaźniki makroekonomiczne choćby z czasów naszych rządów z tym, co się dzieje dzisiaj. To jest normalne działanie opozycji, ze pyta wyborców, czy pod rządami koalicji rządowej żyje im się lepiej niż wcześniej. Każdy Polak powinien zadać sobie pytanie, czy rzeczywiście w styczniu 2009 roku żyje mu się lepiej niż dwa lata temu, kiedy rządził Jarosław Kaczyński.

Trzy panie w tym spocie się wypowiadają: Joanna Kluzik-Rostkowska, Aleksandra Natali-Świat i pani Grażyna Gęsicka. To są nowe twarze PiS-u?

Nie, to są panie, które są w PiS-ie już od dawna, a przynajmniej były bardzo ważne w naszym rządzie. Nie dobieraliśmy tych osób pod względem płci, nie szukaliśmy ich na siłę…

Przypadkiem trzy panie się znalazły?

Nie, nie przypadkiem. W PiS-ie kobiety robią karierę nie na podstawie parytetu, tylko na podstawie swoich zdolności i umiejętności. Pani minister Kluzik-Rostkowska była świetnym ministrem pracy i polityki społecznej, za naszych rządów stworzono ponad milion trzysta miejsc pracy, wydłużono urlop macierzyński. Pani minister Grażyna Gęsicka była najlepszym w historii ministrem rozwoju regionalnego, to dzięki niej między innymi Polska wykorzystała ponad dwadzieścia pięć miliardów złotych, o których mówimy w naszym spocie wyborczym. Wreszcie pani wiceprezes partii Aleksandra Natali-Świat była szefową komisji finansów publicznych w latach, w których PiS obniżało podatki, składki rentowe, dzięki czemu w kieszeniach Polaków choćby w tym roku zostało ponad dwadzieścia miliardów złotych.

Myślę, że wszyscy będziemy wspominali minione lata przez najbliższy rok albo dwa jako dobre lata. Pytanie, czy na pewno dzięki PiS-owi? Nie ma pan wrażenia, że każdy rząd zderzyłby się z kryzysem, który nadchodzi z zewnątrz, każdy rząd musiałby ciąć wydatki i korygować prognozy wzrostu. Zrozumiałbym, gdybyście powiedzieli, że inaczej zareagowalibyście na kryzys…

My tak mówimy. My byśmy inaczej zareagowali na ten kryzys i my byśmy zareagowali znacznie wcześniej. Jeżeli lider opozycji pierwszy zauważa, że kryzys nadchodzi, rząd nie reaguje, jeżeli lider opozycji pierwszy ogłasza swój program antykryzysowy, rząd nie reaguje, to coś jest nie tak. Przecież to rząd ma cały sztab fachowców, dysponuje sekretnymi informacjami (przynajmniej na pewnym etapie) dla opozycji i parlamentu, dotyczącymi wpływu z podatków, jak się dzisiaj dowiadujemy, już od końca września minister finansów wiedział, że wpływy z podatków były niższe od zakładanych.

Gdzie się dowiadujemy?

Dzisiaj wiemy, że już jesienią były rozsyłane tajne okólniki do ministerstw, że należy ciąć wydatki, w związku z tym minister finansów wiedział, że wpływy do budżetu, chocby z tytułu podatku VAT będą niższe od zakładanych.

A co moglibyśmy zrobić, żeby rozruszać gospodarkę? Czy pomysł, który zwyciężył w Europie czyli pompownia miliardów w inwestycje, zadłużania państwa jest dobry i do zrealizowania w Polsce, która ma mniejsza wiarygodność finansową na świecie niż na przykład Niemcy i u nas zwiększenie deficytu budżetowego może pociągnąć spadek w rankingach, krach waluty, rożne złe rzeczy…?

Nasz deficyt jest znacznie mniejszy niż w tych krajach, które są rzeczywiście bardziej wiarygodne, bo przecież nie przekracza 3 punktów procentowych, a w wielkiej Brytanii sięga 9. Polska jest w tej szczęśliwej sytuacji, że nie musi zwiększać deficytu budżetowego, żeby przeznaczać pieniądze na inwestycje, wystarczy, żeby wykorzystywała środki unijne, a wykorzystywanie środków unijnych jest na skandalicznym poziomie, udowadniała to pani minister Gęsicka…

I podobno się myliła…

Właśnie niestety nie myliła się. Wykorzystaliśmy 4 promile z pieniędzy zaplanowanych na kolejną siedmioletnią perspektywę finansową.

Ale podobno to ma spływać później.

Tylko problem polega na tym, że te pieniądze są potrzebne dzisiaj, kiedy polska gospodarka zwalnia.

Wspomniał pan nazwisko Kazimierza Marcinkiewicza. Jak pan patrzy na ten show?

Nie będę komentował prywatnych spraw Kazimierza Marcinkiewicza. Po pierwsze, to jest nieeleganckie, po drugie, znam prywatnie Kazimierza Marcinkiewicza i jego żonę. Mogę tylko komentować konsekwencje polityczne. Jak rozumiem wczoraj Donald Tusk dał mu czarną polewkę i ogłosił, że Kazimierz Marcinkiewicz nie będzie kandydował do Parlamentu Europejskiego z listy PO, mimo że Kazimierz Marcinkiewicz to potwierdzał od kilku dni. Można powiedzieć, że Donald Tusk… bodaj Rafał Ziemkiewicz napisał kiedyś, że tak to się dziwnie dzieje, że wszyscy rywale Donalda Tuska w jakichś niewyjaśnionych okolicznościach się wykruszają, a to jeden…

Piotr Zaremba pisał, że mają pecha.

Tak, teraz pecha miał Kazimierz Marcinkiewicz.

U wielu ludzi złe emocje wzbudziło to, że wczoraj "Super Express" opublikował zdjęcie z nową partnerką, jakie kazimierz Marcinkiewicz sam wysłał. Jednak kupowanie pierścionka zaręczynowego przed rozwodem z poprzednią żoną... to są takie dziwne sprawy... Pan nie ma do tego żadnego komentarza? Tusk winien temu, że Marcinkiewicz tak się zachowuje?

Nie, absolutnie nie twierdzę, że Donald Tusk jest temu winny. Donald Tusk wykorzystał sytuację, żeby sie pozbyć niewygodnego rywala, dosyć popularnego dotąd. Nie chcę tłumaczyć w żaden sposób Kazimierza Marcinkiewicza, ale już powiedziałem, że nie chcę komentować jego osobistych problemów.

To koniec w polityce Marcinkiewicza?

Nie chcę wyciągać tak daleko idących wniosków.

To był wiarygodny polityk, tę wiarygodność wytraca. Jest radość w PiS-ie?

Nie spotkałem w PiS-ie nikogo, kto cieszyłby się z osobiistych problemów Kazimierza Marcinkiewicza.

Co będzie dalej z Kazimierzem Marcinkiewiczem?

Pyta pan o politykę? Kazimierz Marcinkiewicz jakis czas temu zapowiedział, że odchodzi z polityki i zdaje się, że to, co się dzieje ostatnio, powrót do polityki, którego się wszyscy spodziewali, mu na jakiś czas umożliwia. Co będzie w przyszłości, trudno powiedzieć. Ja tego nie wiem.

Przekroczono w tej sprawie jakies granice? Może sam bohater przekroczył, może media przekroczyły?

Mam w tej sprawie osobiste opinie, ale nie chcę ich wyrażać publicznie. To jest życie prywatne Kazimierza Marcinkiewicza...

Ale nie mówimy teraz o życiu prywatnym, ale o tym, jak to jest opisywane, jak nad tym debatujemy. Premier jest o to pytany, to chyba mogę o to też pana zapytać?

Musiałbym wiedzieć więcej... czy Kazimierz Marcinkiewicz w jakiś sposób kolaborował z tabloidami w tej sprawie, czy też...

A jeśli kolaborował?

To popełnił błąd.