Bogdan Klich, minister obrony narodowej

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail

Polska mówi tym samym głosem co cała Unia Europejska, to znaczy uważamy, że konflikt powinien być jak najszybciej wstrzymany. Zarówno jedna, jak i druga strona powinna zasiąść do stołu rozmów i podpisać porozumienie rozejmowe.

Posłuchaj

+
Dodaj do playlisty
+

Trzeci dzień w Strefie Gazy. Cały świat patrzy na to z ogromną dlatego, że to bardzo zapalny punkt – punkt węzłowy, bardzo ważny dla polityki europejskiej, dla polityki amerykańskiej. Pan kogoś wspiera w tym konflikcie?

Przede wszystkim niedobrze się stało, że tak się dzieje. Polska mówi tym samym głosem co cała Unia Europejska, to znaczy uważamy, że konflikt powinien być jak najszybciej wstrzymany. Zarówno jedna, jak i druga strona powinna zasiąść do stołu rozmów i podpisać porozumienie rozejmowe.

Tak, tylko Hamas wypowiedział rozejm, Hamas ostrzeliwał terytorium Izraela. Czytałem, siedemdziesiąt do osiemdziesięciu rakiet dziennie spadało, rakiet wystrzeliwanych często z blokowisk, które teraz są bombardowane, co powoduje straszne straty… Ale rozumiem, że nie ma mocnego potępienia Izraela?

Polityka polska ma tutaj jasne przesłanie – nie opowiadamy się po stronie Izraela, tak jak to robią Stany Zjednoczone, ani nie opowiadamy się po stronie Palestyńczyków, tak jak to robi opinia publiczna w niektórych krajach Europy Zachodniej, zwłaszcza we Francji. Uważamy, że obie strony powinny zasiąść do stołu rokowań i powinny podpisać porozumienie rozejmowe.

Skoro już jesteśmy przy wojnie… Była wojna w Gruzji. Wojska gruzińskie były przez pewien czas mocno szkolone przez Amerykanów, Amerykanie mocno tam inwestowali i powstał raport, który oceniał skuteczność tego szkolenia – wnioski nie były najlepsze. Pomoc amerykańska nie spowodowała tego, żeby armia gruzińska była skuteczna. Są takie tezy, że może i my powinniśmy z tego jakieś wnioski wyciągnąć? Bo na przykład okazało się, że w przypadku zadań obronnych, to, co jest szkolone dla misji zewnętrznych niespecjalnie się przydaje.

Myśmy przeprowadzili bardzo dokładną analizę konfliktu rosyjsko-gruzińskiego…

To ciekawe.

Zrobiły to zarówno nasze służby, jak i wojsko. Wyciągnęliśmy z tego wnioski – wnioski, o których – proszę wybaczyć – nie będę publicznie mówił. Ale generalnie można powiedzieć, że strona rosyjska nie pokazała potencjału, który byłby godny armii XXI wieku, co nas cieszy, bo jednak to potężny sąsiad na wschodzie, nie dysponujący takim potencjałem w konflikcie lokalnym, bez użycia broni nuklearnej, jakiego można by się spodziewać. Z drugiej strony wojska gruzińskie popełniły szereg błędów, kardynalnych błędów, jak na przykład to, że żołnierze szli w bój z pojedynczymi jednodniowymi racjami żywnościowymi, jakby zakładano, że będzie blickrik, albo że będzie ten konflikt bardziej polityczny, aniżeli konflikt o charakterze militarnym. Wyciągnęliśmy także z tego wnioski. Jest to istotne dla nas, ponieważ jesteśmy krajem graniczącym z Rosją, co prawda krajem o zupełnie innej sytuacji geopolitycznej, bo należymy do Sojuszu i do Unii Europejskiej…

Nasza armia sprawdziłaby się lepiej w takim potencjalnym konflikcie? Nie mówię, że konkretnie z Rosją, ale w konflikcie tego typu, podobnej skali, z jakimś zagrożeniem zewnętrznym.

Wystarczy popatrzeć, jak funkcjonuje nasze wojsko w kontyngentach zagranicznych, w rozmaitych misjach zagranicznych. Weźmy choćby najtrudniejszą misję, jaką jest misja w Afganistanie i to, że od przejęcia odpowiedzialności za prowincję Gazni nie było żadnej straty, ani żadnej „wpadki” ze strony wojska polskiego, i już widać, ze wojsko Polskie jest znacznie lepiej przygotowane do zadań bojowych, aniżeli jakiekolwiek inny kraj, między innymi armia gruzińska.

Media donosiły, że pan, panie ministrze, na początku roku przyjrzy się polskiej misji w Afganistanie.

Tak będzie.

Będzie szerszy przegląd – na czym on będzie polegał? Jakich wniosków można się spodziewać?

Tak, będzie w styczniu, po trzech miesiącach od koncentracji sił w Gazni. To wystarczający czas, by ocenić nasze zdolności i z drugiej strony to, na ile skutecznie realizujemy zadania tam postawione. W styczniu dowódcy wojskowi mają przeprowadzić taką ocenę po to, żebyśmy w lutym mogli podjąć decyzję, czy kontyngent tysiącsześciusetosobowy wystarczy, czy też należy go wzmacniać.

Jest teza, która też przewija się w mediach zachodnich, że Afganistan jest przegrywany, bo za mało żołnierzy, Irak został wygrany w jakiejś mierze wtedy, gdy trzydzieści tysięcy dodatkowych żołnierzy amerykańskich przybyło do tego kraju, okazało się, że to jest dobra droga.

A nasze doświadczenie pokazuje coś innego. Nie tylko od liczby wojska zależy sukces, ale także od tego, na ile to wojsko jest dobrze przygotowane i na ile realizuje coś, co jest bardzo niewojskowe, to znaczy, współpracę ze środowiskami i instytucjami cywilnymi – tak zwane projekty CIMIC.

Tylko jak nie ma struktur cywilnych w Afganistanie…

My się nie koncentrujemy wyłącznie na kontaktach z gubernatorem prowincji, z radą prowincji czy z szefami lokalnych administracji w dystryktach, ale prowadzimy także dialog z przywódcami plemiennymi, którzy mają znacznie więcej do powiedzenia aniżeli gubernator prowincji, który jest spadochroniarzem. Rozmawiamy zatem z tymi, którzy mają realną, a nie tylko nominalną władzę w prowincji i to zaczyna skutkować. Trzecim elementem bardzo istotnym jest wyposażenie oraz zabezpieczenie żołnierzy. Od sierpnia 2008 roku udało się znacznie zwiększyć bezpieczeństwo żołnierzy poprzez dostarczenie dodatkowych Rosomaków – w tej chwili mamy ich prawie siedemdziesiąt, czyli tyle, ile zakładałem, ze wystarczy do końca tego roku, żeby żołnierze byli bardziej zabezpieczeni. Mamy lepsze pojazdy patrolowe, na razie dzierżawione od Amerykanów, ale myślę, że pod koniec przyszłego roku, albo z początkiem 2010 roku, już własne. Wreszcie, nasi żołnierze nie boją się posługiwać bronią dlatego, że relacje między wojskiem a żandarmerią wojskową zmieniły się radykalnie i żandarm już nie „tropi” żołnierza, który w obronie własnej albo przy realizowaniu zadań użyje broni.

Ale zwiększenie kontyngentu w Afganistanie nie jest wykluczone? Na przykład przez tych żołnierzy, którzy są w Czadzie… bo to też jest w planach.

I dzisiaj będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu Rady Ministrów, ponieważ w pierwszym punkcie obrad rządu jest dyskusja i – mam nadzieję – przyjęcie przygotowanej przeze mnie strategii udziału naszego wojska w misjach zagranicznych. To jest coś, co zapowiadałem przed kilkoma miesiącami w wywiadzie dla niebieskiego „Dziennika”.

Czyli tylko z NATO albo z Unią Europejską?

Przede wszystkim z NATO albo z Unią Europejską, w drugiej kolejności z ONZ, w trzeciej kolejności w ramach innych koalicji – koalicji tak zwanych „chcących”, chcących uczestniczyć w takich operacjach. Priorytetem są misje natowskie i unijne i w tym kontekście będziemy rozmawiali dziś na temat ewentualnego zwiększenia naszej obecności wojskowej w Afganistanie i ewentualnego zmniejszenia naszej obecności wojskowej w Czadzie oraz Libanie. W czadzie ze względu na to, że w połowie marca dojdzie do zmiany flag i flaga unijna nad tą misją zostanie zastąpiona przez flagę oenzetowską, a w Libanie ze względu na to, że tam misja oenzetowska jest dość stabilna i mamy tam, wydaje się, zbyt dużo żołnierzy jak na potrzeby całej misji.

W związku z tym ci żołnierze mogą trafić do Afganistanu?

To nie jest takie mechaniczne przesuwanie żołnierza z Czadu do Afganistanu, z Afganistanu do Libanu i z Libanu do Kosowa…

To jasne, ale jak tam się zwalnia, to tu można dorzucić…

Chodzi o coś innego. Chodzi o to, aby wyznaczyć optymalny poziom naszego angażowania w misjach. Moja propozycja na dzisiejsze obrady rządu jest, żeby to było od trzech tysięcy dwustu do trzech tysięcy ośmiuset żołnierzy jednorazowo uczestniczących w misjach.

To jest jeszcze rezerwa na zwiększenie misji w Afganistanie?

Tak, tak. Nawet gdybyśmy nie zmniejszali naszej obecności w Czadzie i w Libanie, to możemy jeszcze wysłać dodatkowych żołnierzy do Afganistanu. Ale to jest decyzja polityczna, znacząca, gdzie nie tylko liczebność naszego kontyngentu odgrywa rolę, ale także inne czynniki jak wyposażenie czy zabezpieczenie.

Dla pana, panie ministrze i dla całej polskiej armii wydarzeniem mijającego roku było chyba wycofanie polskiego kontyngentu z Iraku… To operacja, którą udało się przeprowadzić. Ona była trudna i politycznie, i organizacyjnie. Ale nie ma pan takiego poczucia, że może za wcześnie? Że może warto byłoby być na defiladzie zwycięzców? Wiemy już, że bliższy jest moment, gdy Irakijczycy w pełni przejmą odpowiedzialność za swój kraj.

Wielu już wyszło, inni wychodzą, Brytyjczycy wyjdą niebawem. Wycofaliśmy się w odpowiednim momencie. W moim przekonaniu to był dobry moment na wycofanie, a najważniejsze jest to, że pozostawiliśmy po sobie dobrą pamięć oraz to, że przeprowadziliśmy tę operację sprawnie, bo mogło być tak jak w przypadku hiszpańskim, gdzie było bardzo dużo chaosu. Udało nam się operację wycofania naszych wojsk z Iraku przeprowadzić w sposób sprawny, stabilny i spokojny – to jest najważniejsze.

Panie ministrze, czy Radosław Sikorski to dobry kandydat na szefa NATO?

Tak.

To jest nasz kandydat?

Minister Sikorski jest politykiem, który spełnia wszystkie kryteria stawiane przed Sekretarzem Generalnym NATO i byłby bardzo dobrym Sekretarzem Generalnym Sojuszu Północnoatlantyckiego.

A na ile poważnie powinno się traktować te informacje prasowe głównie mediów zagranicznych, które powołują się na nieoficjalne przecieki z Kwatery Głównej NATO? Tam nie ma formalnego głosowania, tam jest kompromis, próba wynegocjowania tego kandydata wcześniej… My, jako Polska, polski rząd, gramy o Sikorskiego?

W tej chwili to takie przedbiegi, które się odbywają. Oczywiście na giełdzie pojawiają się różni kandydaci…

Czyli jesteśmy w tych przedbiegach? Biegniemy w tej sztafecie?

Radosław Sikorski jest jednym z wymienianych kandydatów do tej funkcji…

A na Radzie Ministrów to jest poruszany temat?

Nie, ten temat nigdy nie stawał na posiedzeniu rządu. Jakie plany ma premier odnośnie ministra Sikorskiego, o to proszę pytać premiera, a nie ministra obrony.

Panie ministrze, pan też ma plany na kolejne lata. To jest program modernizacji polskich sił zbrojnych. Perspektywa dziesięcioletnia, z tego, co pamiętam. Czy to będą rewolucyjne zmiany?

To są bardzo głębokie zmiany w funkcjonowaniu naszej armii, wynikające z bardzo prostego założenia, że armia z poboru jest inną armią niż armia z wyboru, że armia ochotnicza różnić się musi od armii poborowej i w związku z tym fakt, że profesjonalizujemy siły zbrojne bardzo głęboko zmienia wszystko w naszej armii. Dlatego też w programie rozwoju sił zbrojnych na najbliższą dekadę nie ma tak naprawdę dziedziny czy instytucji, która nie ulegałaby zmianie – mniejszej lub większej. Ale te zmiany będą głębokie. W przeddzień Wigilii gościem wojska był pan premier Donald Tusk, któremu przedstawiliśmy te plany na najbliższą dekadę. Rozmawiałem także telefonicznie z prezydentem Kaczyńskim na temat przedstawienia mu jako zwierzchnikowi sił zbrojnych tych planów. Mam nadzieję, że niebawem dojdzie do spotkania, czekam na nie od siedemnastego listopada. Mam nadzieję, ze po prezentacji tych planów prezydentowi Kaczyńskiemu, będę mógł podpisać plan rozwoju polskich sił zbrojnych na najbliższe dziesięć lat.

Główną zmianą ma być wprowadzenie dowódców rodzajów sił zbrojnych – trochę na wzór amerykański, tak?

Przekształcenie całego systemu dowodzenia naszej armii. Jedną z pierwszych moich decyzji po przyjęci do MON było upoważnienie szefa sztabu generalnego do tego, żeby dowodził całością sił zbrojnych, bo wcześniej nie było wiadomo do końca, kto dowodzi naszymi siłami zbrojnymi, było co najmniej sześciu czy siedmiu pretendentów…

To też wniosek z raportu gruzińskiego, że struktura dowódcza musi być klarowna? Gruzini też się zaplątali w tej biurokracji…

Tak jest, zwłaszcza, że w ustawie z 1995 roku głównodowodzącym armii jest minister obrony narodowej, ale sprawuje tę funkcje przez szefa sztabu generalnego. To też było rozwiązanie połowiczne dlatego, że ostatecznie funkcja planisty od funkcji dowódcy musi być oddzielona i sztab generalny musi mieć funkcje planistyczne. Dlatego planuję wprowadzenie do nowej struktury funkcji szefa obrony. To wymaga zmian konstytucji…

Szef obrony będzie de facto głównodowodzącym?

Jak w większości krajów NATO szef obrony byłby głównodowodzącym naszych sił zbrojnych w imieniu ministra obrony narodowej i jemu podlegałby jako pierwszy zastępca szef sztabu generalnego odpowiedzialny za planowanie…

Jasna i przejrzysta hierarchia: od pana do szefa obrony, i dalej w dół…

Bardzo przejrzysta hierarchia, bardzo przejrzyście określone zadania dla poszczególnych osób. Ale też łączenie tego, co podobne i integracja tego, co zbliżone.

Kryzys dla większości Polaków to zła wiadomość, ale dobra dla pana, bo zwiększa atrakcyjność posady w wojsku. Ale jest też pytanie o emerytury mundurowe, żołnierze zawodowi otrzymują emerytury opłacane z budżetu. Minister Grzegorz Schetyna przyznał, że on pracuje nad reformą emerytur mundurowych w swoim obszarze czyli spraw wewnętrznych, nie chciał powiedzieć, czy pan jako minister obrony narodowej też powinien podjąć się chociaż myślenia o tej reformie. Pytanie jest poważne: polski budżet może nie wytrzymać wczesnych emerytur finansowanych z budżetu dla wszystkich żołnierzy zawodowych…

Ale też nie można wszystkiego robić naraz. Moim głównym zadaniem jest profesjonalizacja. Do końca 2010 roku armia ma być nie tylko w pełni uzawodowiona, ale też różne instytucje mają być dostosowane do tej armii zawodowej i żołnierz zawodowy musi być przygotowany do pełnienia swojej funkcji. To jest główne zadanie dla mnie jako ministra obrony na najbliższe dwa lata. Oprócz tego równolegle musi iść modernizacja techniczna, żołnierz musi czymś walczyć. Nie może być tak, że zostaną wstrzymane główne programy modernizacyjne. Przeciwnie – jednym z elementów programu, o którym wcześniej mówiłem jest uruchomienie kilkunastu nowych programów modernizacyjnych, w tym pięciu bardzo szerokich, głównych i ośmiu bardzo specjalistycznych. W związku z tym z reformą emerytur wojskowych, jeśli ktoś będzie chciał ją przeprowadzić, trzeba będzie poczekać. Na razie bacznie przyglądam się pracom, które są prowadzone przez premiera Schetynę, nie rozpoczynając jeszcze własnych.

Panie ministrze, kupi pan w przyszłym roku samoloty dla polskich VIP-ów? Wiem, że nie można być przesądnym, ale Pan Bóg daje wam – panom politykom, ostateczne ostrzeżenia i w końcu się zdenerwuje.

Pracujemy nad tym. I to pracujemy intensywnie. Pracujemy wspólnie z Kancelarią Premiera. Niedługo zaprosimy na konsultacje także inne trzy Kancelarie: Prezydenta, Marszałka Sejmu, Marszałka Senatu. Mam nadzieję, że szybko projekt pozyskania samolotów VIP-owskich się urodzi.

Kupi pan do końca przyszłego roku?

Chciałbym, żeby tak się stało.

Polecane