Dariusz Rosati

Trójka Przekracza Granice – będziemy na ośmiu dużych uniwersytetach świata, pytamy studentów o nowe idee, czy są jakieś nowe pomysły na świat, czy boją się przyszłości? Jak pan uważa, czy ten kryzys spowoduje pojawienie się nowych idei politycznych?

Będziemy kibicować tej waszej akcji. Rzeczywiście to ciekawe, bo młodzi ludzie są źródłem nowych idei. Z pewnością każdy kryzys, każda sytuacja nieciągłości w historii wywołuje działania dostosowawcze, a wśród nich nowe pomysły, nowe idee.

Dariusz Rosiak odkrył na uniwersytecie w Paryżu Matyldę, która ma twarde, komunistyczne poglądy… Myśli pan, że to jest kierunek, o którym myślą młodzi ludzie  Zachodniej Europie?

Idee lewicowe zawsze są bliskie młodym ludziom, bo wiążą się z pewną dozą emocjonalności w przeżywaniu współczesnego świata, to jest charakterystyczne dla młodych ludzi. Natomiast ja – nie tylko dlatego, że jestem już zaawansowany wiekiem – nie sądzę, aby powrót do idei komunistycznych był jakąkolwiek sensowną wskazówką.

Ale ruch antykapitalistyczny, antyliberalny jest chyba mocny w Europie Zachodniej, a szczególnie we Francji?

Tak. Również w Polsce jest mocny. To jest taka krucjata antyliberalna, antykapitalistyczna, ale myślę, że dużo jest w tym propagandy – jak przyjrzymy się tym argumentom, to właściwie nie bardzo tam widać jakąś rzetelną analizę na przykład przyczyn i mechanizmu obecnego kryzysu, jest tylko powtarzanie, że zawiniła chciwość kapitalistów i trzeba to zmienić. Ale kapitaliści byli chciwi od zawsze, nie stali się chciwi w ciągu ostatnich trzech lat.

Chciwość napędza postęp ludzkości?

Ja wolę nazywać to dążeniem do maksymalizacji zysku.

Jeden z myślicieli nazwał to pazernością.

Można nazywać to pazernością, ale zawsze była druga tendencja, która hamowała tę pazerność, mianowicie ryzyko. Zamiast tyrad przeciwko neoliberalizmowi można by było zastanowić się, co się stało w ostatnich latach, że kapitaliści przestali odczuwać ryzyko swoich inwestycji, bo rzeczywiście z takim zjawiskiem mieliśmy do czynienia.

Wyobraża pan sobie, że lewica, w tym lewica europejska, pójdzie do wyborów z hasłami zniesienia własności prywatnej? Nie ma już takich pomysłów?

To też zależy jaka lewica. Oczywiście są skrajne odłamy lewicy, które być może takie hasła mogą głosić, ale tzw. mainstream czyli partie socjalistyczne, socjaldemokratyczne o takich bzdurach nie będą mówić.

Pomysł wpompowania w gospodarkę bilionów euro czy dolarów może być skuteczny w walce z kryzysem?

Tak, to może być skuteczne. To oczywiście zależy od tego, jak te pieniądze będą wykorzystane. Ale generalnie w sytuacji, kiedy gwałtownie spada popyt sektora prywatnego, popyt inwestycyjny, popyt konsumpcyjny, musi pojawić się źródło popytu skądinąd, czyli źródło popytu rządowego, żeby utrzymać gospodarkę w ruchu i żeby nie dopuścić do masowych zwolnień. W przeciwnym wypadku będziemy mieli powtórkę kryzysu z lat 30-tych, a to jest perspektywa, której każdy chce uniknąć.

O tym mówił Solorz w czasie konferencji w Davos. Powiedział, że ten kryzys jest głębszy niż kryzys w latach 30-tych i że idea wpompowywania pieniędzy w konsekwencji przyniesie jeszcze większy kryzys niż jest w tej chwili. To jest diagnoza dobra czy zła?

Nie, ja się nie zgadzam z tą diagnozą. Po pierwsze, ten kryzys nawet w przybliżeniu nie jest tak poważny, jak kryzys lat 30-tych. Przypomnę, że w czasie kryzysu lat 30-tych produkcja spadła o 30%, a bezrobocie sięgało 40% i to trwało trzy lata. My mówimy o spadkach PKB w tym roku i być może w następnym rzędu 2%...

Tylko że te prognozy cały czas się przesuwają w dół…

Ale mimo wszystko mówimy o zupełnie innej skali zjawisk.

Myśli pan, że to nie pójdzie głębiej?

Może pójść do 3 czy 4% w niektórych przypadkach. Na przykład Irlandia, Łotwa czy niektóre mniejsze kraje bardzo dotknięte kryzysem mogą zachwiać się poważnie, ale jeśli chodzi o duże gospodarki, to nie sądzę, żeby tam doszło do recesji głębszej niż 3% w skali roku. Natomiast pompowanie pieniędzy… jeśli to są sensowne wydatki utrzymujące w ruchu przedsiębiorstwa krajowe, na przykład wydatki inwestycyjne czy na naukę, takie, które podnoszą sprawność gospodarki – bo nie chodzi tylko o to, żeby dawać pieniądze na bieżącą konsumpcję, bo to oczywiście podtrzyma popyt, ale nie zmieni parametrów strukturalnych gospodarki, nie czyni jej silniejszą. Jeżeli to będą wydatki na inwestycje, na naukę, innowacje, to mają szansę pomóc gospodarce, nie tylko w fazie kryzysu, ale także wzmocnić ją na przyszłość.

Widzę w „Rzeczpospolitej” zdjęcie kanclerz Niemiec Angeli Merkel, która mówi, że reforma podatków i ich obniżenie znajdzie się w tegorocznym programie wyborczym CDU. Jak to jest możliwe? Obniżenie podatków i jednoczesne wpompowywanie pieniędzy? Skąd te pieniądze pochodzą?

Właśnie tak powinien się zachowywać sensowny minister finansów. Trzeba obniżać podatki w okresie recesji, żeby więcej pieniędzy zostawiać w kieszeniach tych, którzy mają coraz mniej pieniędzy z różnych tytułów. Na pewno złą polityką byłoby podnoszenie podatków.

Polityk lewicowy mówi, żeby w czasie kryzysu obniżać podatki, bo to jest sensowne?

Jak najbardziej. Natomiast w okresie dobrej koniunktury trzeba robić nadwyżkę w budżecie, właśnie po to, żeby mieć tzw. poduszkę, czy zapas na złe czasy.

W takim razie jeżeli będziemy obniżali podatki, to skąd brać pieniądze na politykę gospodarczą?

W fazie recesji trzeba pożyczać pieniądze, a jak gospodarka wejdzie w okres dobrej koniunktury, trzeba robić nadwyżkę i spłacać długi. Tak to powinno cyklicznie przebiegać.

To, co robi prezydent Obama jest pana zdaniem racjonalne i słuszne? Pożycza wielkie pieniądze i kiedyś w przyszłości je odda…

Akurat Stany Zjednoczone są w takiej sytuacji, że mogą dowolną ilość dolarów wpompować w gospodarkę światową i wszyscy akceptują te dolary. Nikt inny na świecie nie ma takiego przywileju. Każde inne państwo musi troszkę inaczej się zachowywać. Prezydent Obama rzeczywiście może sobie pozwolić na tego typu działania.

Ale Unia Europejska też ma przywileje – silna, duża gospodarka…

Tak jest. I dlatego rządy wszystkich krajów rozwiniętych, największych krajów UE rzeczywiście pompują spore pieniądze do gospodarki. Mówi się o wielkim impulsie fiskalnym rzędu 1-1,5% PKB i wszyscy oczekują, że to trochę złagodzi przebieg recesji.

Powiedział pan, wszystkie duże kraje pompują i zastanawiają się, jak uzdrowić gospodarkę, a wygląda na to, że rząd polski ma inny pomysł na kryzys światowy.

Tak, rząd polski ma inny pomysł. Dlatego, że rząd polski przede wszystkim obawia się, ze wzrost potrzeb pożyczkowych doprowadziłby do gwałtownego wzrostu oprocentowania na obligacjach skarbowych, a to podrożyłoby koszty obsługi długu. To jest oczywiście ryzyko i tak możliwość występuje, niemniej jednak rząd nie udowodnił tego, że taki scenariusz jest najbardziej prawdopodobny, przyjął taką doktrynerską postawę i powiedział: nie będziemy zwiększać deficytu, bo wiemy z góry, ze ten manewr by się skończył gorzej. Ale rząd nie bierze pod uwagę tego, że obcinanie wydatków też pogrąża gospodarkę i zwiększa bezrobocie, a to wiąże się z kolejnymi kosztami.

Mamy dość wysoki dług publiczny…

40% PKB, to na standardy unijne nie jest duży poziom długu.

Moglibyśmy jeszcze ten dług publiczny powiększyć?

W okresie recesji moglibyśmy go powiększyć…

Ale o tym chyba mówił premier Tusk w Davos? Mówił o tym, że sprzedamy obligacje za kilkadziesiąt miliardów euro…

Tak, w tym roku mamy sprzedać nie za kilkadziesiąt miliardów euro, ale za mniej więcej sto czterdzieści miliardów złotych musimy sprzedać obligacje, żeby sfinansować bieżący deficyt i – jak to się mówi – rolować zapadające obligacje.

Czyli powiększać ten dług, który mamy?

Ten dług powiększy się tylko o wielkość równą wielkości deficytu w tym roku.

Myśli pan, że pomysł oszczędzenia 17 mld złotych może być skuteczny? Czy w ciągu roku można zaoszczędzić 17 mld złotych?

Tu jest kilka pytań, na które premier nie odpowiedział. Po pierwsze, kilka dni temu rząd przyjął budżet w takiej postaci, w jakiej przyjął, twierdząc, że niepotrzebne są żadne zmiany. Już po kilku tygodniach nagle domaga się oszczędności czyli de facto zmiany budżetu. Po drugie, premier nie wyjaśnił, dlaczego cięcia budżetowe mają pomóc gospodarce bardziej niż na przykład zwiększenie deficytu o te 17 mld. I wreszcie po trzecie, takie cięcia równo po wszystkich resortach moim zdaniem mają niewielki sens. Jeżeli uznamy, że rzeczywiście są potrzebne oszczędności, to niech rząd wreszcie robi reformy, które obiecał. Przede wszystkim KRUS, reformy mundurowe, zmniejszanie wydatków tam, gdzie rzeczywiście jest to uzasadnione, a nie tam, gdzie to spowoduje pogłębienie recesji.

Dlaczego tak łatwo mówić o gospodarce, będąc w opozycji czy nie będąc odpowiedzialnym za gospodarkę, a potem kolejne rządy mówią: KRUS, oczywiście, trzeba zreformować, to są miliardy złotych… Dwadzieścia lat upłynęło, KRUS jak był, tak jest.

To jest chyba pytanie do rządu i do premiera Donalda Tuska, bo on obiecywał reformę KRUS-u, zresztą bardzo słusznie obiecywał. Niemniej jednak ma partnera koalicyjnego takiego, który się wyraźnie nie godzi.

Czy nowe założenia dotyczące wzrostu gospodarczego, które zostało już uznane za nierealistyczne…

Jeszcze raz przypomnę, pod koniec grudnia rząd zgłosił autopoprawkę do Sejmu, do budżetu, ze gospodarka będzie rosła w tym roku w tempie 3,7%... Nie wiem, albo rząd wprowadzał w błąd opinię publiczną, albo wykazał się dramatyczną nieznajomością realiów. Dlatego, że wtedy wszyscy ekonomiści mówili, że to jest zupełnie nierealna prognoza i nikt w ogóle w te prognozy nie wierzył.

Ale potem Komisja Europejska między innymi powiedziała, że polska gospodarka będzie się rozwijała w tempie 2%, teraz jest 1,7%. Będzie taka progresja w dół?

Możemy mieć jeszcze do czynienia rewizją w dół tych prognoz, chociaż ja myślę, że to spowolnienie nie powinno pójść głębiej przy podjęciu pewnych sensownych działań.

Gdyby pan w tej chwili odpowiadał za gospodarkę, to zdecydowałby się pan na zwiększenie deficytu budżetowego?

 Nie, ja przede wszystkim, dokonałbym analizy tej, której premier nie przedstawił, ani w Sejmie, ani opinii publicznej, mianowicie, że rzeczywiście dodatkowe zadłużenie się spowodowałoby gorsze skutki niż zwiększony deficyt z punktu widzenia ogólnogospodarczego. Tej analizy nie przedstawiono, tych scenariuszy nie porównano, przyjęto z góry jeden wariant i to jest metoda, która moim zdaniem jest wątpliwa.

Unia Europejska przetrwa kryzys gospodarczy?

Nie ma wątpliwości, że przetrwa. Nie jest to pierwszy kryzys, który dotknął Unię, nie jest to pierwszy kryzys kapitalizmu i w ogóle nie ma powodu, żeby snuć katastroficzne wizje.

Z Krakowa, z kongresu PiS-u popłynęło przesłanie „Pokój, nie wojna”. Pokój w polskiej polityce jest możliwy?

W ogóle jest możliwy. Powinniśmy do tego zmierzać. Zresztą nasze Porozumienie dla Przyszłości stawia sobie za cel uzdrowienie polskiej polityki tak, aby ona rzeczywiście służyła dobru wspólnemu, a nie była takim medialnym spektaklem polegającym na obrzucaniu się błotem. Natomiast tego typu zapowiedzi ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości są mało wiarygodne. PiS rządził już przez dwa lata – chwała Bogu, że tak krótko – i pokazał do czego jest zdolny. Z całą pewnością nie była to polityka pokoju, ani polityka pojednania z kimkolwiek.

Lewica też w Polsce rządziła i też właściwie pokazała na co ją stać. To w takim razie co? Można by było zmienić klasę polityczną w Polsce? Bo za chwilę będzie tak, że wszyscy rządzili…

Nie jest tak, że wszyscy rządzili, bo i ludzie się zmieniają i partie ewoluują w jakiś sposób. Natomiast jeśli mówimy o PiS-ie, to tam zmian nie ma. Nadal jest prezes Kaczyński, nadal jest sposób myślenia, który moim zdaniem się skompromitował, sposób patrzenia na państwo, na gospodarkę, na Europę kompletnie anachroniczny. Teraz te sygnały, które płyną z Krakowa, mają pewnie za zadanie poprawę wizerunku, ale ja nie sądzę, aby to była rzeczywiście dogłębna zmiana koncepcji czy polityki.

Porozumienie dla Przyszłości ma dokonać takiej zmiany, jak rozumiem… Ale z kolei na lewicy są bardzo mocne podziały. Tam nie było nikogo z SLD, nie było wielu znanych polityków lewicy…

Porozumienie dla Przyszłości jest otwarte dla wszystkich ludzi z lewej strony sceny politycznej, z politycznego centrum. Jesteśmy także otwarci na kolegów z SLD. Jak najbardziej.

Na czym ta otwartość polega?

Jesteśmy gotowi z nimi współpracować. Zapraszamy ich, przekonując, że powinniśmy po pierwsze działać wspólnie, a po drugie zmienić politykę w taki sposób, aby odpowiadało odpowiadała wyzwaniom XXI wieku. W dużym stopniu lewica przegrywa swoją szansę czy też jest mało wiarygodna dla polskiego elektoratu, bo ma dość tradycyjną, ortodoksyjną być może ofertę dla większości potencjalnego lewicowego elektoratu. My chcemy zaproponować program nowoczesny, program modernizacyjny – taki, który będzie atrakcyjny.

To samo mówił prezes Jarosław Kaczyński w Krakowie – że chce modernizacji… i atrakcyjny program dla młodych ludzi.

No, dobrze, gotów jestem stanąć obok prezesa Kaczyńskiego i porozmawiamy o modernizacji, o komputerach, kartach kredytowych, rachunkach bankowych, prawie jazdy, zobaczymy, kto jest bardziej modernizatorem w tych warunkach.

A dlaczego proponując działania wspólne nie przystąpił pan po prostu do SLD i razem z nim budował tę nowoczesną centrolewicę?

My mamy przekonanie, że istniejące partie wyczerpały swoja formułę polityczną. Dotyczy to nie tylko SLD, ale także SDPl, PD… Te szyldy partyjne utraciły dawny blask, nie są w stanie przyciągnąć nowych ludzi. Jesteśmy przekonani, ze na polskiej scenie politycznej po centrolewicowej stronie trzeba tworzyć coś nowego.

To nie jest taki projekt, który ma doprowadzić niektórych do Parlamentu Europejskiego, tylko to jest taki projekt, który przetrwa na scenie politycznej?

Z całą pewnością jest to projekt, który ma charakter perspektywiczny, długofalowy i – wbrew temu, co niektórzy zazdrośnicy próbują nam mówić nie jest obliczony tylko na wybory do Parlamentu europejskiego.

A ci wielcy politycy lewicy, Aleksander Kwaśniewski, Włodzimierz Cimoszewicz… oni są w tym projekcie?

Oczywiście, że rozmawiamy z nimi. Chcieliśmy, chcemy uzyskać ich poparcie albo przychylne kibicowanie temu projektowi. Myślę, że nie są naszymi przeciwnikami z całą pewnością.

Tam byli też Andrzej Olechowski, Paweł Piskorski… oni też mają wejść do tego nowego ruchu?

Kierujemy zaproszenia do różnych ludzi, w tym do tych, których pan wymienił, natomiast dlaczego akurat ich nie było na wczorajszym spotkaniu? Niech pan ich zapyta.