Rafał Dutkiewicz

Wiąże pan jakieś nadzieje z nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych Barackiem Obamą?

Wszyscy jesteśmy zapatrzeni w Stany Zjednoczone, w to, co się tam będzie działo i charakter zmiany, który niesie bądź ma nieść z sobą Obama…

Wierzy pan, że będzie nowy impuls dla świata, dla demokracji, dla wolności?

Myślę, że z jednej strony główne kierunki polityki amerykańskiej raczej się nie będą zmieniały, a jeśli – to bardzo wolno. Z drugiej zaś strony myślę, że Obama wyniesiony w części kryzysem finansowym, kryzysem gospodarczym stał się też zakładnikiem tego kryzysu. W zależności od tego, jak się będzie kształtowała sytuacja gospodarcza, tak tez będzie się kształtował odbiór prezydenta Obamy. Ale bez wątpienia Stany Zjednoczone są w dalszym ciągu najważniejszym państwem na świecie, a to, jaką politykę prowadzi prezydent Stanów Zjednoczonych, ma znaczenie i dla świata, i dla nas w Polsce.

Dla Polski i dla Wrocławia. Myśli pan, że Obama będzie prezydentem, który się sprawdzi, bo to jest prezydent na trudne czasy?

To jest prezydent w trudnych czasach, a za kilka lat będziemy wiedzieli, czy to jest prezydent na trudne czasy. Dzisiaj nie sposób odpowiedzieć. Napięcie w Stanach, związane z pewnymi przekształceniami mentalno-kulturowymi, technologicznymi oraz z kryzysem było bardzo wyraźne. Ja oczywiście mocno trzymam kciuki i życzę, żeby prezydent Obama sprostał tym wyzwaniom, ale trudno jest dzisiaj powiedzieć, jak to się potoczy. Za kilka lat będziemy wiedzieli.

Tytuł komentarza Cezarego Michalskiego w dzisiejszym „Dzienniku” brzmi: „Polityczny mesjasz na ziemskim tronie”. Pan czuje, że jest coś więcej i nadzieja pokładana w amerykańskim prezydencie jest większa niż w zwykłym polityku?

Chodzi o dwie rzeczy: o kryzys, którego rozmiaru nie potrafimy w tej chwili ogarnąć oraz o to, że świat ulega naprawdę bardzo istotnym przekształceniom kulturowym, wywołanym wejściem nowych technologii, takich jak Internet. Intuicja podpowiada, że być może dojdzie do bardzo silnych mentalnych przekształceń, a Obama jest swego rodzaju zwiastunem tych zmian. Natomiast bardzo trudno powiedzieć, w jakim one pójdą kierunku.

W Polsce zbliżają się wybory prezydenckie. Niektórzy mówią, że pan będzie startował w wyborach prezydenckich. To prawda?

Prawda – że niektórzy tak mówią. Mogę to bardzo silnie potwierdzić, bo nieustannie jestem pytany. Natomiast wybory prezydenckie w Polsce są pod koniec 2010 roku. Ja moją decyzję, zgodnie z tym, co mówiłem wcześniej, podam opinii publicznej na koniec 2009 roku. Sądzę, że rok przed wyborami to jest i tak wystarczająco wcześnie jak na polską rzeczywistość polityczną, która jest naprawdę bardzo dynamiczna. Zobaczymy, co się wydarzy w 2009 roku, jak silnie będzie się rozwijał ruch Polska XXI i na koniec 2009 powiem, jak sądzę, jak to się wszystko potoczy.

Czyli prezydent Wrocławia nie wyklucza, że na koniec 2009 roku powie Polakom, że będzie kandydował w wyborach prezydenckich?

Rozważam tę możliwość, ale dziś jest za wcześnie, aby podejmować tego rodzaju decyzje.

Byłby pan prezydentem podobnym do prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Czy do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? A może do Lecha Wałęsy?

To może ja tak odpowiem… Rzeczy, które mnie interesują są związane z wilkiem projektami cywilizacyjnymi i z wielkimi przemianami, które powinny naprawdę ostatecznie objąć Polskę. Jedna trzecia Polaków nie ma dostępu do telefonów. Amerykanie w ’69 roku lądowali na księżycu, w 2009 roku, w XXI wieku, jedna trzecia Polaków nie ma dostępu do telefonów. Jeśli chodzi o dostęp do szerokopasmowego Internetu, który wyniósł Obamę, to my zajmujemy przedostatnie miejsce w Unii Europejskiej. To są sprawy, które mnie interesują. Ja chciałbym ponieść Polskę, chciałbym opowiadać o Polsce, która zajmuje należne jej miejsce w Europie i na świecie, i która dynamicznie się rozwija, i która potrzebuje przemian modernizacyjno-cywilizacyjnych.

Czyli wielka cywilizacyjna zmiana?

Tak, ona jest bardzo w Polsce potrzebna. Choć według mnie ona powinna być i może być ufundowana na sile młodego pokolenia, które w tej chwili wchodzi na rynek pracy, na rynek wyborczy, rynek polityczny, i które – dzięki Bogu – w Polsce jest dość silnie przywiązane do tradycyjnych wartości.

Wyborów prezydenckich jeszcze w Polsce nie ma, zbliżają się. Niektórzy mówią…, niektórzy wyciągają wnioski z tego, co niektórzy mówią. Te wnioski wyciągają dla pana prezydentowania we Wrocławiu, mówi się o konflikcie pana i numeru dwa w polskim rządzie czyli wicepremiera Grzegorza Schetyny… To jest prawda?

Doświadczam rzeczywiście pewnego konfliktu z Platformą Obywatelską, natomiast mam nadzieję, ze ten konflikt nie ma charakteru personalnego. W swoich wypowiedziach staram się unikać wątków personalnych. Nigdy osób nie poddaje ocenię, czasem się odnoszę do funkcji, które sprawują.

W jaki sposób ten konflikt we Wrocławiu wpływa na rządzenie Wrocławiem?

Wrocław jest najdynamiczniej rozwijającym się miastem w Polsce i mam nadzieję, ze polityka w Polsce nie upadła aż tak nisko, aby ingerować w sprawy związane z tym, jak wspaniale Wrocław i inne polskie miasta mogą wchodzić w XXI wiek.

Ale te informacje, które docierają z Wrocławia: rozpad koalicji z PO, głosowanie przeciw panu radnych Platformy, odwołanie pani Zdrojewskiej, żony ministra Zdrojewskiego, z funkcji szefowej Rady Miasta… Wygląda na to, że we Wrocławiu jest już duża polityka?

Problem polega na tym, że ja jestem niezwykle przywiązany do obywatelskiego myślenia, jestem związany z takim banalnym, ale ważnym myśleniem, w którym radni miejscy są wyłonieni głosami nie partii politycznych, ale Wrocławian i natychmiast po wejściu do Rady Miejskiej skupieni w kluby radni powinni być bardzo podmiotowi i powinni się kierować interesem Wrocławia, a nie interesem partii politycznych, które skierowały ich do tych wyborów. Wydaje mi się, że w wypadku Platformy Obywatelskiej, a na pewno w wypadku lokalnej Platformy Obywatelskiej, ta rzecz została rozchwiana i na to nie ma mojej zgody. W konsekwencji głosowań nad różnymi ważnymi projektami okazało się, że Platforma Obywatelska nie życzy sobie funkcjonować w tej większości, która na terenie Rady Miejskiej współzarządza miastem, w związku z tym trzeba było dokonać wymiany na stanowisko przewodniczącego Rady Miejskiej i Rada Miejska suwerennie taką decyzję podjęła.

Rozumiem, że to jest odbicie wielkiej polskiej polityki?

To jest odbicie marnej polskiej polityki, która naprawdę nie jest obywatelska, w której partie polityczne stają się maszynkami do desygnowania ludzi do różnego rodzaju ciał przedstawicielskich, natychmiast zabierając im podmiotowość i wydając rozkazy, a zabraniając myśleć. W tym sensie jest to fatalna polityka i ja się niezwykle ostro sprzeciwiam tak uprawianej polityce.

Uważa pan, że w Polsce jest zbyt partyjna polityka?

Polska w ogóle jest zbyt partyjna, a partyjność niszczy samorządność – jedną z największych wartości, jedną z najwspanialszych rzeczy, jakie się wydarzyły w ostatnim dwudziestoleciu jest to, że funkcjonowały samorządy i były blisko ludzi. Partie chcą zawłaszczyć samorządy. Wszyscy, którzy znają się na funkcjonowaniu samorządów, którzy cenią demokrację, muszą się sprzeciwiać takiemu upartyjnieniu życia w Polsce.

Ale to się czuje, będąc w samorządzie? Czuje się, że człowieka dopadł działacz partyjny, że podejmowane decyzje są decyzjami partyjnymi, że we Wrocławiu czy innych miastach życie partyjne jest ważniejsze niż życie umysłowe?

Niestety tak. To się tak zdecydowanie czuje, że wzbudza to moje niezadowolenie i momentami wielki gniew. To jest absolutne zaprzeczenie tego, co budowaliśmy na początku lat 90-tych. Moim zdaniem to jest pewien proces. Obserwując ten niekorzystny proces przemian, miałem ogromną nadzieję, że Platforma Obywatelska – partia, która wyrosła z takich haseł, która była ruchem obywatelskim – miałem nadzieję, że Platforma Obywatelska odtrąbi marsz we właściwym, kierunku. Platforma jest jedną z bardziej w tym sensie karykaturalnie wyglądających struktur partyjnych i niestety tkwi w tym procesie silnego upartyjniania Polski. To nie jest dobrze ani dla Wrocławia, ani dla Polski. Ani dla Platformy.

Kiedyś Platforma Obywatelska mówiła o wyborach większościowych, które miały zmienić polską politykę, zmienić ludzi, którzy są w polskiej polityce. Pan jest za wyborami większościowymi?

Jestem zdecydowanym zwolennikiem wyborów większościowych, ponieważ tylko takie wybory dają silny związek z wyborcami. Co więcej, jako prezydent Wrocławia jestem „efektem” wyborów większościowych.

Czuje pan, że w polskiej polityce jest taki związek zawodowy polityków, którzy właściwie nie chcą dopuścić żadnej nowej twarzy do polityki?

Są dwie sfery: sfera realnego, prawdziwego życia, związanego z ludźmi pracującymi, posyłającymi dzieci do szkoły i jest kompletnie oderwana od rzeczywistości sfera – sfera polityki. Jest rzeczą absolutnie złą, że te sfery są oddzielone, one się nie stykają. To są dwa różne światy. Świat zawodowej polityki jest oczywiście swego rodzaju kartelem, zamkniętym dla innych.

Ale jak to się stało? Przecież politycy, którzy są na Wiejskiej, w Sejmie, rządzą Polską, też posyłają dzieci do szkoły…

To prawda.

To na czym ta alienacja polega? Skąd ona się bierze?

Myślę, że największe problemy są związane z dwoma obszarami. Na pewno Polska jest krajem zbyt mało obywatelskim, ale jest to zakorzenione w błędnych rozwiązaniach ustrojowych. Ja się domagam bardzo mocno różnego rodzaju zmian, na przykład związanych z ordynacją wyborczą. Jest to też związane z pewnym procesem malejących standardów. Ale jeśli mówić o konstrukcji państwa, to źródłem problemu, są sprawy ustrojowe, które w efekcie dają to, o czym rozmawiamy ale też wielką słabość polskich instytucji państwowych.

Lekarstwem na mankamenty miała być kiedyś koalicja PO-PiS, dwóch partii wyrosłych z ruchu Solidarności. Pan się przyznaje do ruchu Solidarności?

Bardzo mocno przyznaje się do ruchu Solidarności i bardzo mocno przyznaję się do tego myślenia o PO-PiS-ie. Wiele osób mówi w sposób ironiczny, że ja jestem ostatnią sierota po PO-PiS-ie. Moim zdaniem moment funkcjonowania PO-PiS-u była bardzo ważny, mógł dawać Polsce wyrwanie z tego marazmu.

I nawet do tej pory może dlatego, że w Sejmie jest większość konstytucyjna, która tak naprawdę mogłaby zmienić Polskę fundamentalnie.

Tylko rów, który wykopano pomiędzy tymi ugrupowaniami oraz brak myślenia w kategoriach dobra państwowego, myślenie wyłącznie w kategoriach dobrych sondaży i tabloidowych stron gazet jest czymś, co naprawdę niszczy Polskę. Naprawdę idzie silny kryzys gospodarczy – kto prowadzi sensowną debatę na temat tego, jak Polska powinna się temu kryzysowi oprzeć? Nikt takiej debaty nie prowadzi. Kto się zastanawia nad tym, że dwadzieścia kilka procent dzieci w Polsce jest zagrożonych ubóstwem? Kto zbuduje sensowną politykę energetyczną w Polsce? Kto zajmie się Internetem i autostradami? To są projekty, których nie ma.

Powiedział pan o sondażach, myśli pan, że w tej polityce polskiej na zapleczu jest obecność sondaży? Że politycy podejmują decyzje na podstawie badań, czego chce opinia publiczna?

Takie jest moje wrażenie, że sondaże albo wizerunek telewizyjny z wieczornych wiadomości jest głównym sterowniczym polskiej polityki. To jest smutna konstatacja.

Jak pan słysz, czyta, rozmawia na temat konfliktów między prezydentem Lechem Kaczyńskim a premierem Donaldem Tuskiem, to po której stronie pan jest? kto ma w tych sporach rację?

To jestem po stronie Polski i Polaków, którzy chcieliby, żeby takich konfliktów nie było. I znowu wracamy do tego, że także ta sprawa powinna być wyklarowana znacznie czystszymi, znacznie prostszymi rozwiązaniami konstytucyjnymi. Przypomnijmy, że konflikty obecnego prezydenta i obecnego premiera nie są czymś wyjątkowym w polskiej polityce.

A jak pan ocenia prezydenturę Lecha Kaczyńskiego?

Unikam tego rodzaju ocen. Moim zdaniem Polska ma ogromne szanse rozwijać się znacznie szybciej i niestety nie jest to sprawa, która zajmują się politycy. Politycy zajmują się konfliktami, obserwowaniem sondaży i odbiorem medialnym

A pan nie obserwuje sondaży? Nie sprawdza co dzień rano, czy Wrocławianie mnie jeszcze lubią i kochają?

Nie. Raczej patrzę, jak szybko budują się drogi, ulice, remontują się domy oraz czy w szkołach wrocławskich jest tak, jak należy. Choć staram się to robić w zgodzie z Wrocławianami.

Chodzi pan po rynku, ulicach Wrocławia? Czuje się pan osobą popularną? Pokazują pana palcami, mówiąc „Zobaczcie, idzie Dutkiewicz! On tutaj nam nabroił”?

Wrocławianie dość często i dość miło się ze mną witają, za co im bardzo dziękuje i pozdrawiam w tej chwili wszystkich Wrocławian. Mam nadzieje, że nam się uda utrzymać duży poziom optymizmu we Wrocławiu i duży poziom wzajemnego zaufania.

Ale kasa Wrocławia nie jest pusta, skoro pan wydaje na inwestycje miliard sześćset milionów?

Czterdzieści procent naszego budżetu. Jesteśmy najsilniej inwestującym miastem. Wrocław wydaje na inwestycje więcej niż Frankfurt nad Menem, choć Polskie miasta są przecież mniej zamożne niż miasta niemieckie.

Inwestycje mogą dwojakiego rodzaju: takie, które coś dają albo takie, które nic nie dają. Te drugie też się zdarzają. Takich nie ma we Wrocławiu?

Inwestowanie w infrastrukturę jest rzeczą, której Polska najbardziej w tej chwili potrzebuje. Nam są potrzebne drogi, mosty, rozwój telekomunikacyjny, transport zbiorowy – to są rzeczy, które musza się wydarzyć. Mam wrażenie, że Wrocław jest jednym z polskich liderów.

To na pewno jest nam bardziej potrzebne niż nowy minister sprawiedliwości. Zaskoczyła pana dymisja ministra Ćwiąkalskiego?

To jest dobry standard, jeśli dzieje się coś takiego, jak się stało. Ja obserwuję rzeczy z oddalenia, więc jest mi trudno je komentować, nie dysponuję wiedzą, jaką dysponują przedstawiciele rządu polskiego. Ale to jest w dobrym standardzie. Tak w Europie się dziać powinno – mówię o dymisji.

Pan raz do roku robi bal charytatywny. To prawda, ze w tym roku był bojkotowany przez polityków Platformy?

Tak naprawdę bal jest charytatywnym balem przygotowywanym przez mój żonę. Z roku na rok przychodzi na niego więcej osób, w tym roku około tysiąca. Zbieramy pieniądze dla dzieci. W tym roku zebraliśmy w trakcie balu milion złotych dla dzieci ze szpitala Korczaka. Nie wiem, czy był bojkotowany. Rzeczywiście prominentni politycy Platformy byli zaproszeni na bal, nie przyszli. Może byli zajęci.