Piotr Kownacki

Wiadomo już, kto poleci na szczyt do Brukseli?

Nie, chyba to jeszcze nie jest ustalone. Myślę, że w tym tygodniu zapadnie decyzja.

Czy prezydent podjął decyzję, że leci na pewno?

Nie, nic nie wiem na ten temat.

Prezydent nie wie, czy poleci?

Nie, ja nie wiem, czy prezydent jakąś decyzję podjął. Jeżeli ją podjął na przykład w ten weekend, to jeszcze nie miałem czasu się o tym dowiedzieć.

Myśli pan, że jest możliwe odpuszczenie tego wyjazdu przez prezydenta?

Możliwe jest wszystko. To jest szczyt nadzwyczajny, w związku z czym nie był planowany. Pan prezydent ma inne plany przewidziane w kalendarzu, więc sądzę, że tę decyzję podejmie w niedługim czasie.

Prasa pisze, że możliwe jest że premier odpuści i da prezydentowi wolną rękę, instrukcji i powie: proszę lecieć.

Na dobra sprawę, to byłaby jakaś symetria. Najpierw spór wynikający z tego, że i prezydent, i premier chcą jechać, to teraz spór wynikający z tego, że żaden nie chce jechać.

Pan żartuje, a sprawa jest poważna. Czy Polacy znowu będą przeżywali – jedni nerwy, drudzy śmiech – obserwując ten spór?

Jestem przekonany, że więcej powtórek z takiego spektaklu nie będziemy mieli.

Stanisław Żelichowski z PSL tak widziałby rozwiązanie tego potencjalnego konfliktu. Posłuchajmy.

[nagranie] Żeby sytuację całkowicie rozwiązać, powinien rząd przyjąć stanowisko, w stanowisku powinien podać, że opowiada się za wejściem do strefy euro szybko, za podpisaniem traktatu lizbońskiego, za emeryturami pomostowymi, które zmniejszą nacisk na trwałe wydatki państwa i jeżeli pan prezydent zechce, to stanowisko rządu może odczytać jako przewodniczący delegacji, wówczas jakby prezydent się przekonał, że te wyjazdy powodują realizowanie polityki rządu, toby nie było więcej nacisków.

Czy to dobre rozwiązanie?

Na pewno rząd powinien przygotowywać swoje stanowisko i informować o tym prezydenta. To nie ulega wątpliwości. I jestem przekonany, że nie powtórzy się taka sytuacja, że rząd w tajemnicy przez prezydentem opracowuje swoje stanowisko. Na forum Unii Europejskiej prezentuje się jedno stanowisko, a nie prowadzi polemikę między poszczególnymi koncepcjami, jakie w kraju są prezentowane.

Będzie jakieś spotkanie premiera z prezydentem w tej sprawie? Czy tylko Rada Gabinetowa planowana na wtorek będzie okazją do wymiany zdań?

Będzie okazją do wymiany zdań i będzie również okazją do ewentualnego umówienia się, jeśli będzie widać taką potrzebę.

Rozumiem, że temat będzie podobny…

Temat jest gospodarczy: sytuacja na rynkach finansowych, sytuacja w gospodarce, na ile to, co się dzieje, już w pełni się ujawniło, na ile jesteśmy w trakcie poznawania głębi problemów i jak funkcjonują nasze instytucje, które zajmują się monitorowaniem i nadzorowaniem rynków finansowych, a więc Narodowy Bank Polski, Nadzór bankowy, Nadzór Finansowy… To wszystko będzie przedyskutowane na tej radzie.

Było już spotkanie prezydenta z ludźmi, którzy ekonomią, gospodarką w Polsce się zajmują i bardzo krótkie oświadczenie Lecha Kaczyńskiego, który właściwie powiedział tylko, że wniosek z tego taki, że kredyty trzeba było brać w złotówkach. Ale łatwo doradzać tym, którzy mają bardzo duże dochody. Jak ktoś miał mniejsze, to nie miał specjalnie wyboru. Czy pana zdaniem jakieś inne wnioski z tego spotkania wypłynęły?

Pan prezydent podziela opinię, że nie należy podgrzewać atmosfery. W związku z tym ten komunikat był dość lakoniczny. Koncentrujemy się raczej na tych mocnych stronach naszej sytuacji. Na tym, że polskie banki zachowały płynność, że nie ma problemu z brakiem pieniądza na rynku. Także myślę, że oświadczenie celowo było takie i nie należy tego specjalnie rozwijać.

A nastrój, temperatura tego spotkania dawały powody do niepokoju?

Nie. Tutaj nastrój był nastrojem powagi, po prostu. Rozmawiano o poważnych rzeczach.

A czego prezydent będzie chciał się dowiedzieć podczas spotkania z rządem?

Jakie są oceny, wyniki analiz prowadzonych w Ministerstwie Finansów i w innych instytucjach, które na rzecz rządu przygotowują takie analizy, czy wszystko, co miało się ujawnić, już się ujawniło, czy wpływ zawirowań na rynkach finansowych na sferę realną czyli sferę przedsiębiorstw będzie jeszcze większy niż dotychczas, i wreszcie, czy instytucje monitorujące i nadzorujące rynek finansowy działają w pełni poprawnie.

A są tu duże wątpliwości? Prezydent, zwołując radę, ma poczucie, że cos przez rząd jest ukrywane, albo nie wszystko jest jasne, albo za mało jest informacji?

Nie. To nie jest tak, że jakiś szczególnie niepokojące sygnały do nas docierają. Natomiast tak jak ekonomiści dyskutują, i tak jak różne publicyści różne recepty przedstawiają, tak i w tym gronie warto to przedyskutować. Na przykład, czy budżet powinien być uchwalony w tym kształcie, w jakim został zgłoszony, czy też w drodze autopoprawki rządowej powinien być zmodyfikowany, czy pakiet zaufania, który NBP przedstawił, jest wystarczający, czy należy go, w jakimś sensie zmodyfikować. To nie dlatego, że cos strasznego się wydarzyło, ale dlatego, że trzeba na bieżąco reagować, a nie czekać za długo.

Urealnienie budżetu czyli zmiana głównych wskaźników – chodzi chyba głównie o wzrost gospodarczy – to jest jeden z postulatów PiS. Dzisiaj spotkanie Jarosław Kaczyński – Donald Tusk. Postulat popierany przez prezydenta?

Myślę, że prezydent wypowie się na ten temat po Radzie Gabinetowej. To jest właśnie jeden z tematów, który będzie dyskutowany na posiedzeniu Rady Gabinetowej. Tutaj rozumowanie jest proste: jeżeli uzasadnione byłoby obniżenie prognozowanego tempa wzrostu, to i przychody państwa będą niższe niż zakładane przy przyjętych wskaźnikach. I jeżeli tak, to jednym z rozwiązań jest zawczasu skorygowanie budżetu, a nie robienie tego na przykład po kilku miesiącach.

Czyli raczej urealniać budżet?

Wydaje się, że jeżeli wiadomo, że on będzie inny niż przyjęto, to warto go urealnić. Jeszcze nie jest na to za późno, jeszcze nie jest uchwalony.

A być może premier Tuska będzie chciał się w czasie Rady Gabinetowej tez czegoś dowiedzieć od prezydenta i to pewnie będzie pytanie o euro. Mówił szef rządu, że to byłaby dobra recepta na kryzys. Wejście do systemu, który otwiera drogę do wspólnej europejskiej waluty wzmocniłoby wiarygodność polską i byłoby mocnym politycznym sygnałem, że cała polska klasa polityczna idzie w tym kierunku… Prezydent będzie się musiał jednoznacznie wypowiedzieć. Tak lub nie?

Gdyby rzeczywiście było możliwe wejść z dnia na dzień, czy od pierwszego stycznia przyszłego roku do strefy euro, to byłoby to bardzo atrakcyjnym rozwiązaniem, bardzo nęcącym. Natomiast, jak wiemy, najwcześniejszy możliwy termin, i to taki bardzo napięty, to jest pierwszy stycznia 2012 roku. Mówię możliwy w sensie technicznym, bo w ogóle wykonalny, to nie znaczy, że to jest najlepszy termin. Powstaje zasadnicza wątpliwość, czy okres kłopotów na rynkach finansowych, czy okres, w którym kurs złotego podlega dużym wahaniom, to jest ten moment, w którym należy taki termin ustanawiać, i w którym należy wchodzić do tego wąskiego korytarza zmian kursowych, gdzie możliwość oddziaływania na kurs walut, czy też przeciwstawianie się atakom spekulacyjnym jest bardzo ograniczona. To jest duża wątpliwość. Jeżeli NBP część swoich rezerw zużyje teraz na podtrzymanie płynności i na zapewnienie właściwych przepływów między instytucjami finansowymi, to nie wiem, czy starczy mu rezerw by obronić odpowiedni kurs złotego. To są rzeczy, które trzeba po prostu policzyć bez emocji, bez kontekstu politycznego, bez podejścia, że skoro premier kiedyś ogłosił, to teraz – nieważne z jakim skutkiem dla Polski – mamy w to brnąć. Wydaje mi się to bardzo dyskusyjne, a poza tym w moim przekonaniu, nie data jest tu kwestią naprawdę ważną, tylko po jakim kursie będziemy wymieniać złoty na euro. To jest cel, który powinien sobie stawiać rząd. To jest wielkość, którą też można oszacować i można zaprognozować i do niej dostosować datę, a nie odwrotnie.

Czyli jak premier powie: „idziemy szybko do strefy euro, to nas uwiarygodnia”, to prezydent odpowie: „nie do końca nas uwiarygodnia, nie do końca bezpiecznie i nie warto iść tak szybko”. Tak?

Ja nie mogę się wypowiadać za pana prezydenta, zwłaszcza nie przed Radą Gabinetową. Jeszcze raz powtarzam, temu będzie również służyła Rada Gabinetowa, żeby pokazać wszystkie za i przeciw. Powtórzę pogląd, do którego jestem bardzo mocno przywiązany: istotne jest po jaki kursie będziemy wymieniać, do tego należy dostosować datę, a nie przyjąć datę jako pewnik i ile wypadnie, taki będzie kurs.

Panie ministrze, pamięta pan poprzednią Radę Gabinetową na temat służby zdrowia? Tam też były wątpliwości proceduralne, kto tę radę tak naprawdę prowadzi… prowadzi prezydent, ale czy za każdym razem odpowiada premier, czy też prezydent wskazuje ministra, od którego chce odpowiedzi. Jak będzie tym razem?

Mam nadzieję, że to nie stanie się przedmiotem jakiegoś sporu. Wtedy nie pracowałem w Kancelarii Prezydenta, ale jak oglądałem poprzednią radę w telewizji, czy czytałem o niej w gazetach, to pan premier usiłował jej przewodniczyć. Mam nadzieję, że tak nie będzie tym razem.

Przewodniczy prezydent i to on pyta? On wskazuje osobę, która odpowiada?

A co innego oznacza słowo „przewodniczy”? jeżeli ktoś przewodniczy zebraniu, to właśnie udziela głosu, wskazuje, kto, w jakiej kolejności będzie się wypowiadał, itd. To właśnie takie trudne sytuacje, kiedy nagle kwestionowane są zupełnie proste pojęcia. Nagle się okazuje, że nie wiemy, co to znaczy, że ktoś przewodniczy obradom i być może to znaczy zupełnie coś innego, że wprawdzie przewodniczy, ale nie przewodniczy. Albo nie wiemy, co to jest „szpital”…

Czy prezydent wyjaśnił już panu marszałkowi Borusewiczowi pojęcia „komercjalizacja”, „prywatyzacja”? Czy rzeczywiście, jak prasa donosiła, odesłał go do Wikipedii?

Jest kilkustronicowa odpowiedź. Ona od piątku jest na naszych stronach internetowych. Zachęcam każdego zainteresowanego, żeby przeczytał. Jest zarówno pytanie zadane przez pana marszałka, jak i odpowiedź podpisana przez pana prezydenta. Tam są wyjaśnione cztery pojęcia: prywatyzacja, komercjalizacja, placówka służby zdrowia i szpital. Bo w pytaniu one były wskazane jako niezrozumiałe i niejasne.

Jeżeli Senat jednak nie poprze prezydenckiej inicjatywy – co wydaje się wątpliwe, jak czytamy polską politykę – to możliwe jest odwołanie pana prezydenta do jakiejś inicjatywy obywatelskiej? Jest jeszcze droga referendalna, przez podpisy, pozasejmowa…

Nie sądzę, żeby tę drogę obrał pan prezydent, to znaczy, żeby on organizował zbieranie podpisów. To może raczej przez  jakieś organizacje społeczne zwykle jest stosowana droga. Poza tym myślę, że jeśli Senat miałby odrzucić wniosek o referendum – nad czym bym bardzo ubolewał – to pewnie po to, żeby jak najszybciej uchwalić te ustawy. Wtedy na inną drogę zwyczajnie nie będzie czasu.

Prasa dzisiaj donosi też o nowych szczegółach balu z okazji Święta Niepodległości. Wiemy już, że będzie Angela Merkel… Może pan potwierdzić?

Tak. Mamy takie potwierdzenie. Dwunastego listopada będziemy wiedzieli, kto przyjechał. Do ostatniej chwili to są tylko zapowiedzi, potwierdzenia…

Prezydent Sarkozy z panią Carlą Bruni?

Wątpię, albowiem jedenastego listopada odbywa się wielkie święto we Francji, Verdun, rocznica I Wojny Światowej…

Jedenastego listopada cała Europa obchodzi, ale nie wszyscy jako Święto Niepodległości… ale podobno Rosja bojkotuje. Nie będzie prezydenta Miedwiediewa. To raczej było spodziewane, był informacje, że jest bojkot ze strony Rosji…

To mnie trochę śmieszy dlatego, że tu trudno mówić o bojkocie. Większość państw będzie reprezentowana przez swoich ambasadorów, tak jak to się zawsze dzieje na wszelkich świętach narodowych na całym świecie, i Rosja również. Nazywanie tego bojkotem jest jakimś nieporozumieniem.

To będzie bal? Uroczysty wieczór?

Od początku rozumiałem, że to będzie galowy wieczór. Tak też jest w oficjalnym nazewnictwie Kancelarii używane.

Tańców nie będzie?

Tańce będą, ale nie jako główny punkt programu. W czasie, kiedy będą podawane desery, będzie można w dwóch salkach potańczyć.

Prezydent zatańczy?

Przekonamy się.

Dzisiaj „Rzeczpospolita” podaje, że nieoficjalnych informacji tej gazety wynika, że pan Romuald Szeremietiew, uniewinniony w piątek od zarzutów korupcji, były wiceminister obrony w czasach AWS, dostał jakąś ofertę pracy w Kancelarii Prezydenta. To prawda?

Nie ode mnie, w każdym razie.

Czyli pan nic nie wie?

Nie.

A jak pan patrzy na to zawirowanie wokół PZPN? To jest jakaś nagonka na PZPN?

Jestem bardzo krytyczny wobec naszej piłki nożnej i naszych działaczy…

Rząd dobrze sobie radzi?

Obawiam się, że nie bardzo.

Dobrze walczy?

Dobrze, że walczy. Dobrze, że się stara, ale różnie mu to wychodzi.